| Джерело https://jerelo.info/forum/ |
|
| Чистилище https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=986 |
Сторінка 8 з 17 |
| sss | [ 03 липня 2010, 16:34 ] Re: Чистилище |
Цитата: Як я вже наводив цитату із Біблії, всього в ній не описано всього. Євангелія Івана остання глава, останній стих... Записано основне для спасіння! Тому, євангельські Християни вірячи в Це можуть спастись. Передання, якщо воно не протиречить Біблії, також корисне духовно. Тож свої переконання ми повинні грунтувати на тому що записанне ,а не на тому що не увійшло до написання Біблії.Бо так можна багато чого понавидумувати.Я вже теж про це писав.Вірити в те що записанно недостатньо,потрібно цю віру проявляти ділами.(Мт7:21)Ну а щодо передання яке не суперечить Біблії,то це всеж передання,а не Божі слова.Якщо у Біблію вкралось багато хитрих вставок,які не натхненні Богом та викривлюють Божу правду,то що вже говорити про передання???Чи можуть вони викривити Божу ПРАВДУ??-Ще й як!!!Мт15:9:-"Та однак надаремне шанують Мене, бо навчають наук ЛЮДСЬКИХ заповідей...".Отож Ісус це осуджував та говорив що поклоніння яке базується в тому числі і на людському(переданнях)-МАРНЕ.От і все.Якщо ви чесна людина то слідуєте написанному у Біблії чесно без додавання та віднімання,що викривлює правду від Бога.. SSS написав: на противагу цьому НАПИСАНО-"Заплата за гріх -СМЕРТЬ"!!!". Michail написав: Якби лише так, то розбійник на хресті не потрапив би у Царство Небесне, причому першим... Головне - прощення Боже... Він покаявся... Він висказав христу свій жаль за гріхи, навіть не говоривши словами, а лише признавши, що винен. Це є Тайна Покаяння.. Та яка тайна покаяння.Хіба цей розбійник не помер???Michail написав: Євангельські християни не признають що Це таїнство... Хоч у Біблії повно доказів. У Біблії ж не сказано що Бог - Трійця. Але ж Ви Це признаєте... Зате в біблії є поняття "тайна віри"... а от тайни Ви не признаєте."!!!". Михайле нічого спільного з євангельськими християнами я немаю і ним не Є.Бо вважаю що їхні переконання є суперечливими одні одним,більш того вони не основанні на СВЯТОМУ ПИСЬМІ.Якраз те що ви самі чесно визнали що "у Біблії ж не сказано що Бог - Трійця",говорить про те що Бог не є Трійцею,бо про це не НАПИСАННО.Тому той все що неможливо підтвердити Писанням ви називаєте ТАЙНОЮ.Не добре так та й не чесно.Michail написав: Коли було засноване Чистилище? Сміливе припущення,що було а чого небуло.А звідки ви про це дізнались??Що таке Боже Царсвто??Що таке Шеол?? чим він відрізняється від того ПЕкла про яке ви пишете??Можемо й про це поговорити у відповідних темах.Мої дописи там уже давно чекають.
В Біблії не сказано нічого. Але ясно, що до Відкуплення Христом людей, не було ні Царства, ні Пекла, а лиш Шеол (ад - дивлячись який переклад...) - в якому Було лоно Авраамове і іншем місце - для грішників... |
|
| Michail | [ 03 липня 2010, 16:51 ] Re: Чистилище |
Знову багатезно питань. У нас зараз Вечірня (такий молебень, як Ви може й знаєте) буде і не встигну відповісти. Про Царство і Пекло в християнських Церквах спорів нема, тому навіщо мені відповідати.... Я просто пишу в форумах на спірні питання. А от на одну помилку Вашу Вам все-таки вкажу: ."Запалата за гріх -смерть" Івана послання 1. (5. 14-17) "14. §И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. 15. А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, -- знаем и то, что получаем просимое от Него. 16. Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. 17. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти." Зауважте, про це написав улюблений учень Христа! Якщо є гріх не до смерті, то він може бути очищений... Тому традиційна Церква іноді говорить про смертні і "повсякденні" гріхи. І якщо є Чистилище, то можливо там такі гріхи очищаються... Білше поки що не маю інформації про Чистилище, що можна було б знайти в Біблії. Раз висказав усе. Якщо щось відкриє Дух Святий - прийду і напишу в цій гілці |
|
| sss | [ 04 липня 2010, 12:15 ] Re: Чистилище |
Michail написав: Знову багатезно питань. У нас зараз Вечірня (такий молебень, як Ви може й знаєте) буде і не встигну відповісти.Про Царство і Пекло в християнських Церквах спорів нема, тому навіщо мені відповідати....Я просто пишу в форумах на спірні питання. А ви почитайте на ці теми у відповідних розділах,то зрозумієте що це дуже спірні питання,які в більшості основанні не на Божому Слові.Michail написав: А от на одну помилку Вашу Вам все-таки вкажу."Запалата за гріх -смерть" Михайле я не розімію у чому власне я помилився."Заплата за гріх -смерть".Хіба є такі люди які не помирають.Читайте повністю Писання а не окремо,та узгоджуйте своє бачення з усім Писанням.Рим5:12-"Тому то, як через одного чоловіка ввійшов до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили."То чому усі люди помирають-бо "всі згрішили".Чи не так написанно??Тож в чому помилка???Ну і стосовно гріха не на смерть- то написанно- "то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь".Молитва за такого при його житті,коли ти бачиш цей гріх-що зробить??-- "[Бог] даст ему жизнь".Саме молитва за такого при його житті,а не муки у чистилищі.Також стосовно несмертельного гріха.Який це гріх???Адже каже Писання-"так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили."(Рим5:12)Це означає що смертельний гріх стосується усіх,бо усі сьогодні помирають. То про що ви ведете мову???Івана послання 1. (5. 14-17)"14. §И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.15. А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, -- знаем и то, что получаем просимое от Него.16. Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.17. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти."Зауважте, про це написав улюблений учень Христа!Якщо є гріх не до смерті, то він може бути очищений... Тому традиційна Церква іноді говорить про смертні і "повсякденні" гріхи.. Цитата: І якщо є Чистилище, то можливо там такі гріхи очищаються... Білше поки що не маю інформації про Чистилище, що можна було б знайти в Біблії. Раз висказав усе. Якщо щось відкриє Дух Святий - прийду і напишу в цій гілці Дякую за докладенні зусилля.Дуже шкода що багато чого залишенно без відповідей тай не узгоджується з Письмом.
|
|
| Michail | [ 04 липня 2010, 14:09 ] Re: Чистилище |
Вибачте, але не я сказав, що є гріх не на смерть, а автор Біблійної книги... Це означає що смертельний гріх стосується усіх,бо усі сьогодні помирають. Смертельний гріх - так... І я також казав, що є вчення в Церкві засновані не на Біблії, але дещо в Біблії по тих темах можна знайти, хоча це можна і не брати до уваги... Тут я з Вами не буду дискутувати, просто хотів добавити дещо до того, що вже було сказано в даній гілці форуму. Повторіть будь ласка ті питання, які залишились без відповіді. Я знову докладу зусиллля, щоб на них відповісти... |
|
| Michail | [ 05 липня 2010, 11:24 ] Re: Чистилище |
Ще один натяк на чистилище, принаймні на молитви за мертвих... "Книга 1-е Коринфянам > Глава 1529. Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" Коли оглашенний до хрещення помирав до хрещення, то іншого хрестили замість нього, в надії, що оглашенний воскресне. |
|
| sss | [ 07 липня 2010, 10:23 ] Re: Чистилище |
Michail написав: Вибачте, але не я сказав, що є гріх не на смерть, а автор Біблійної книги... ... Так,але ви це не до обговорюваної теми пристосували.Я не заперечую про те що є несмертельні гріхи.Але ви мабуть не докінця розумієте це.Щодо таких гріхів,то тут мова йде не про ті гріхи через які ми не помираємо,а про ті, які не перешкодять нам жити у Царсті (1Кор6:9,10). SSS написав: Це означає що смертельний гріх стосується усіх,бо усі сьогодні помирають.... Michail написав: Смертельний гріх - так...І я також казав, що є вчення в Церкві засновані не на Біблії, але дещо в Біблії по тих темах можна знайти, хоча це можна і не брати до уваги... Тут я з Вами не буду дискутувати, просто хотів добавити дещо до того, що вже було сказано в даній гілці форуму..... Отож щодо вчень церкви які не заснованні на Біблії,то висновок я змушений повторити:--Такі вчення є людськими,а не Божими(Мт15:9).Якраз ЧИСТИЛИЩЕ і є таким вченням.Адже ви самі на початку цього допису визнали,що саме СМЕРТЬ є тою ПЛАТНЕЮ за гріх,а не муки у чистилищі.Це й зрозуміло бо,не можливо перечити Божому Слову-де чітко про це НАПИСАННО-"Бо заплата за ГРІХ смерть, а дар Божий вічне життя".Бо інакше своєю смертю ми платимо за ЩО?? Тож кожен сам повинен прийняти рішенні чиї вченні для нього важливіші-Людини(церкви) чи БОГА(Біблії).Для мене ці слова є АКСІОМОЮ-" Бога повинно слухатися більш, як людей"(Дії5:29).Michail написав: Повторіть будь ласка ті питання, які залишились без відповіді. Я знову докладу зусиллля, щоб на них відповісти... 1)-Всеж про яку ви помилку писали?? ---"А от на одну помилку Вашу Вам все-таки вкажу";2)Ви також зіслались на книгу Макавеїв,то всеж чи відомо вам- хто,де,коли та за яких обставин написав цю книгу(книги).Ссилаючись на неї вам мабуть відомо це.Тож підтвердіть її достовірність.3)Далі повторюю-..."Що для вас важливіше вчення церкви чи Біблії?.4)Також я неможу з ваших дописів чітко зрозуміти-в якій церкві ви прийняли хрещення та чому саме у ній"??;5)Візмімо для прикладу слова зБт25:8-"І спочив та й умер Авраам у старощах добрих, старий і нажившись. І він прилучився до своєї рідні".Куди прилучився Авраам-в чистилище??.Де та рідня була-в чистилищі??.Хто був тою ріднею?-чи лише праведні??.Подібних висловів у ПИСАНЮ є багато.Бт25:17-"А оце літа життя Ізмаїлового: сто літ, і тридцять літ, і сім літ. І спочив та й умер він, і був узятий до своєї рідні";6)"Запалата за гріх -смерть"-За який гріх,свідомий чи несвідомий ненаписанно,а просто за гріх.Тож з чого ви та ваша церква робите висновок що у цих словах мова йде про свідомий чи несвідомий гріх???Поясніть
|
|
| sss | [ 07 липня 2010, 10:38 ] Re: Чистилище |
Michail написав: Ще один натяк на чистилище, принаймні на молитви за мертвих... 1)Михайле чому ви цитуєте Писання на рос мові?-це ваша рідна??2)Ну і де ви в цих словах побачили натяк на " молитви за мертвих"??Навіть слів про молитву там немає.В цих словах мова йде про воскресіння з мертвих.До чого тут чистилище?Ну а про те як церква робила та кого замість кого хрестила ,то це робили всеж не апостоли,за часу яких вчення християнства не було ще викривленне.Усе це відбувалося вже після того як ап Павло написав:-" Бо я знаю, що як я відійду, то ввійдуть між вас вовки люті, що отари щадити не будуть. Із вас самих навіть мужі постануть, що будуть казати перекручене, аби тільки учнів тягнути за собою...".Тож усе це що було пізніше та не походило зі СЛОВА,зрозуміло що є тим " перекрученим, аби тільки учнів тягнути за собою...".Чи нетак,Михайле???
"Книга 1-е Коринфянам > Глава 1529. Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"Коли оглашенний до хрещення помирав до хрещення, то іншого хрестили замість нього, в надії, що оглашенний воскресне. |
|
| Michail | [ 07 липня 2010, 11:52 ] Re: Чистилище |
"Отож щодо вчень церкви які не заснованні на Біблії,то висновок я змушений повторити:--Такі вчення є людськими,а не Божими(Мт15:9)." Ще раз повторюю, якщо непротиречать Біблії, то можуть бути й Божими... |
|
| sss | [ 07 липня 2010, 13:23 ] Re: Чистилище |
Michail написав: Ще раз повторюю, якщо непротиречать Біблії, то можуть бути й Божими... Зрештою можна багато чого придумати так щоб це не суперечило на перший погляд Писанню,та видати це за Боже.Адже так Михайле.Також через неповне знання Писання можна й не знати що щось з того придуманного суперечить Писанню.То слід постійно допевнятись у своїх поглядах-чи вони походять з Писання.То всеж Михайле з нашої розмови-який слід зробити висновок??-Вчення про чистилище походить не з Біблії це факт.Але чи суперечить це вчення Писанню чи ні???
|
|
| Michail | [ 07 липня 2010, 14:16 ] Re: Чистилище |
Я так і казав, щ о це з передання... "Але чи суперечить це вчення Писанню чи ні???" Не суперечить. Але є така особливість, православні не приймають католицького вчення про Чистилище, але мають подібне вчення... Все-таки - тому є все таки можливість, щ о це вчення походить з 1-2 століття. Не суперечить Біблії тому , що з смертельними гріхами туди не потрапляють.... Хоча Чистилище чи митарства - лише тимчасовий феномен. В кінці-кінців його не буде (за вченням традиційних церков)... Які проблеми? На спасіння віра чи невіра в Чистилище не впливає. Ми маємо намагатись потрапити в Царство Боже, щоб бути з Богом.... Для цього потрібно віддано вірити і робити добрі справи по вірі (тоді бачимо, що віра жива)! Як пробь |
|
| sss | [ 07 липня 2010, 19:48 ] Re: Чистилище |
Michail написав: Я так і казав, щ о це з передання..."Але чи суперечить це вчення Писанню чи ні???"Не суперечить. Вам мабуть так хочеться щоб вчення католицької церкви несуперечили Писанню.Проте це лише ваше бажання а не факт.Дивимось1Ів1:7,9-"Коли ж ходимо в світлі, як Сам Він у світлі, то маємо спільність один із одним, і кров Ісуса Христа, Його Сина, очищує нас від усякого гріха,Коли ми свої гріхи визнаємо, то Він вірний та праведний, щоб гріхи нам простити, та очистити нас від неправди всілякої.".То чи не суперечить вчення про чистилище цим словам??Іван пише що ЛИШЕ кров Христа очищає від усяких гріхів,коли ми їх визнаємо.Католицька церква говорить-"праведні душі очищуються від дочасних кар, яких вони не відпокутували на землі у ЧИСТИЛИЩІ".Як намене це суперечність.Бо церква пише що крім крові Христа,коли ми визнаємо гріхи,щей чистилище очищає.Писання знову ж таки говорять що очищає лише кров Христа.У вашому офіційному перекладі написанно у Рим6:7-"Хто вмер, той від гріха звільнився",,,,"Бо заплата за гріх-смерть,а дар ласки Божої -життя вічне"(Рим6:23)То якщо після смерті і далі душа відпокутує гріхи,то значить той хто помер,від гріха не звільнився.Але знову ж таки це суперечить Писанню,бо НАПИСАННО-"Хто вмер, той від гріха звільнився",,,Бо заплата за гріх-смерть".Все зрозуміло.Якщо хтось помирає,то каже СЛОВО він вільний від гріха,і непотрібно ніякого чистилища,бо він заплатив за гріхи своєю смертю.Тож Михайле,не видавайте бажане за дійсне.Michail написав: Які проблеми?На спасіння віра чи невіра в Чистилище не впливає. Ми маємо намагатись потрапити в Царство Боже, щоб бути з Богом.... Для цього потрібно віддано вірити і робити добрі справи по вірі (тоді бачимо, що віра жива) На мою думку це навіть дуже впливає на спасіння.По-перше:-якщо це вчення неправда,то той хто це приймає є неправдивим,або сліпим,бо приймає це сліпо.А коли сліпий веде сліпого то удвох впадуть.По-друге,якщо це вчення неправда,то той хто це поширює(церква) є неправдомовцем.А памятаєте як про таке висловився Ісус-"Ваш батько диявол, і пожадливості батька свого ви виконувати хочете. Він був душогуб споконвіку, і в правді не встояв, бо правди нема в нім. Як говорить неправду, то говорить зо свого, бо він НЕПРАВДОМОВЕЦЬ і батько неправді"(Ів8:44).Отже ті хто є неправдомовцями,бо поширюють неправду, є дітьми Диявола,батька неправди.А якщо я належатиму до церкви яка поширює направду,то є її членом,та співучасником тієї неправди.А отже і теж дитиною,батька неправди.Ну і зрозуміло,що діти Диявола царства не успадкують.То чи має значення для спасіння віра у неправду??Звісно що так.Не обманюйтесь Михайле.
|
|
| Michail | [ 08 липня 2010, 11:24 ] Re: Чистилище |
"праведні душі очищуються від дочасних кар, яких вони не відпокутували на землі у ЧИСТИЛИЩІ" Не від гріхів! Зауважте. А від наслідків гріха - дочасних кар. Значить не суперечить. Ну і також я казав, що вірю в Чистилище не такою вірою, як, наприклад, у Ісуса Хртиста, чи в Святого Духа, чи в те, що спасаємось через віру в Спасителя нашого і Бога, або в те, що добрі діла є показником живої віри, або в те, що Благодать Божа для спасіння є необхідна, або в те, що свого ворога потрібно любити, або в те, що потрібно ненавидіти лише гріх і зло взагалі (бо мінус на мінус дає плюс нашими поняттями кажучи), або в те, що народ Ізраїля є праобразом Народу Божого - всіх христян... і т.д. Я вірю в Чистилище, як в те, що є можливість його існування і тому, що каже так моя Церква і тому, що є поняття Святого Передання,яке було скоріше за записане Святе Письмо. І ще тому, що є свідченя окремих людей про Чистилище. Пізніше наведу книгу, в якій є ці свідчення описані... І я не сумніваюся в цьому. Просто віра моя в таке поняття інакша. До речі я ще запитаю на рахунок священика з моєї парохії. Він харизмат і може більше про це пояснить. А по те, що моя Церква каже, то нема ні одної християнської конфесії, в якій все офіційне вчення було б правдою. Так, що в першу чергу я належу до Церкви Христової. І як казав один вдохновенний чоловік, якщо католицька Церква стане мертвою, то він перейде в іншу - таку, що живе словом Божим. Але поки Католицька Церква проповідує Христа помершого і всоскресшого, любов Бога до людей... і основні правди віри то я буду залишатисчя в ній і старатися впливати на виправлення помилок, які вважаю за помилки. Наприклад, замість поклоніння святим слід вживати термін - вшанування, або почитання святих. Він означає пошану і те, що людина хоченаслідувати Христа своїм житттям, як це робили святі... |
|
| Michail | [ 08 липня 2010, 11:26 ] Re: Чистилище |
А те, що вчення про чистилище неправдиве, Ви мені не довели... Бо воно не суперечить біблійному вченню про очищення гріхів кров ю Христа. А може душі в Чистилищі - затримуються в часі, щоб повністю очиститись Кров ю Христа... |
|
| Michail | [ 08 липня 2010, 11:34 ] Re: Чистилище |
"Як говорить неправду, то говорить зо свого" Я говорю не від себе, а з Церковної традиції... Але все таки, якщо є Чистилище, то я думаю, що це просто затримка душ в часі для очищення від дочасних кар, як каже католицька Церква, або від пристрастей, як каже православна Церква (хочтам це не догмат, а лише теологічне вчення)... Бо душа, що потрапяє у вічність, не може бути очищена... Так і ангели, що відійшли від Бога у вічності, вже не можуть повернутися. І я думаю що про Чистилище вже досить сказано... Чи ще є якісь питання? |
|
| Протестант | [ 08 липня 2010, 13:05 ] Re: Чистилище |
Michail написав: І я думаю що про Чистилище вже досить сказано... Чи ще є якісь питання? Та звісно є, я уже не раз запитувався, може ви спробуєте пояснити догму про чистилище: http://www.truechristianity.info/ua/boo ... _souls.php спочатку день 1 ДеньI Сопричастя Святих "Вірю у сопричастя Святих" Цитата:«Ті вірні, які вже перейшли до позагробового життя, знаходяться у двох станах: одні вже в небі, а інші ще не можуть ввійти до неба, і тому перебувають у чистилищі.» Питання: Як ви знаєте хто пішов у небо, а хто у чистилище. Покажіть будь-ласка у Біблії де таке записано хто по який гріхах іде у чистилище, а хто відразу у рай, і якщо буде не важко через які гріхи люди йдуть у пекло Цитата:"А щоб зарадити ньому великому злу, Церква, як добра Мати, щодня при престолах пам’ятає про тих, які померли, поєднані з Нею. Цим Вона не обмежується, бо, для особливої користі своїх дітей у чистилищі установила окрему урочистість: День заупокійний. І справді, завжди, особливо з нагоди цього свята, Церква звертається до нас, просить і з усією сердечністю материнської любові благає, щоб ми подали руку допомоги нашим братам та сестрам, які нас випередили і ще перебувають в огні чистилища." Питання: 1. Де у Біблії записано що Церква є Мати. Пс.26:10 бо мій батько та мати моя мене кинули, та Господь прийме мене! 2 . Де у Біблії записано що ми повинні памятати за померлих і молитися за них. 3. Де у Біблії записано, що церква може «своїх дітей у чистилищі установила окрему урочистість», 4 . Де у Біблії записано ми повинні подавати руку допомогу мертвим. Левит 25:35 А коли збідніє твій брат, а його рука неспроможною стане, то підтримаєш його, приходько він чи осілий, і житиме він із тобою. 36 Не візьмеш від нього лихви та прибутку, і будеш боятися Бога свого, і житиме брат твій з тобою. 37 Срібла свого не даси йому на лихву, і на прибуток не даси їжі своєї. Якова 2:14 Яка користь, брати мої, коли хто говорить, що має віру, але діл не має? Чи може спасти його віра? 15 Коли ж брат чи сестра будуть нагі, і позбавлені денного покорму, 16 а хтонебудь із вас до них скаже: Ідіть з миром, грійтесь та їжте, та не дасть їм потрібного тілу, що ж то поможе? 17 Так само й віра, коли діл не має, мертва в собі! Цитата:Гарний то християнський звичай, що ототожнюється з вірою про сопричастя Святих. Якщо ти не сповідався в день Усіх Святих, то зроби це сьогодні і прийми святе Причастя за душі померлих. Бо якщо хто прагне, щоб Господь Бог вислухав його молитву, мусить стати перед Ним з чистим серцем. [b] Питання: 1. Де у Біблії записано що ми повині» прийми святе Причастя за душі померлих.» |
|
| Сторінка 8 з 17 | Часовий пояс UTC + 2 годин |