Джерело :: Харизмати і п'ятдесятники

Джерело https://jerelo.info/forum/

Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця? https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=111	Сторінка 11 з 19

pika

[ 18 січня 2010, 01:14 ] [Видалено]

Допис був видалений | видалив: NiXy | 18 січня 2010, 01:55.

Братик

[ 24 січня 2010, 05:12 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Цитата:

Мої друзі з Америки розповідали, що у Америці таких "традиційних" церков (майже?) не має

Твої друзі помиляються: Америка дуже велика, можливо вони говорили за якесь одне місто. У нашому місті, наприклад, пять традиційних церков, три "охаразмачених" і дві харизматичних (і ще дві баптистських).

Цитата:

Та ні, щось не схоже на застереження, більше схоже на прагнення опорочити відділення християн від світу.

Ти помиляєшся, я сам відношуся до традиційної течії 50-ї церкви і це, що я писав - це скоріше критика, ніж опорочення.

NiXy

[ 24 січня 2010, 12:45 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Братик написав:

Я і без друзів сам усе чудово розумію і бачу, і з Америки жодного справжнього "традиційника" ще не бачив. Мабуть якщо у вас вони є "традиційниками", то у нас в Україні вони саме "охаризмачені". Бо коли до нас приїжджають, то за всіма ознаками одразу спостерігаєшь їх духовну слабкість та деяку "вседозволеність", бо не приймають чужих правил, а своє ("свободу") везуть у наші церкві.

Цитата:

По твоїм словам на цьому форумі я більше роблю висновок, що твоя "традиційність" це тільки назва, а за поведінкою, словами та іншими ознаками ти вже давно "охаризмачений". До того ж "простак" вже приводив описання твоєї церкви, тому вибач, не можу тебе відносити до "традиційників". І якщо те що ти казав про "традиційників" це стосується твоєї церкви, то мені дуже шкода вас.

Братик

[ 24 січня 2010, 15:51 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Ніксі, у тебе абсолютно перевернуте уявлення про американські церкви. І годі хвалити українські церкви: бачимо ми які "традиційники" приїзжають з охаразматілої України. І це не моя думка, будь-хто з Америки, ну, принаймні з наших місць, скаже що американські церкви в цілому набагато смиренніші за українські. Тому часто ті хто приїзжає з пятидесятницьких церков України ідуть прямо... в харизматичні, або охаразмачені, бо вони "живіші", а наші старі 50-кі церкви "занадто старомодні". Ну що ж, ми розуміємо, що Україна дуже "продвинута", куда там американським церквам!
А взагалі, у Бога немає поділу церков на "традиційні" та "охаризмачені". "Де Дух Господній - там свобода"! Церква повинна бути не традиційна, а жива!

Братик

[ 24 січня 2010, 16:00 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Цитата:

До того ж "простак" вже приводив описання твоєї церкви, тому вибач, не можу тебе відносити до "традиційників"

Якщо простак такий проінформований про нашу церкву, хай скаже до якої він ходить, або хоча б місто. Можеш мене відносити до кого хочеш, мені більш важливо до кого мене відносить Бог.

NiXy

[ 24 січня 2010, 20:48 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Братик написав:

Ніксі, у тебе абсолютно перевернуте уявлення про американські церкви.

Я дивлюсь на твої слова та твої розсудження, та сам для себе роблю висновки, що уявлення у мене вірне.

Цитата:

І годі хвалити українські церкви:

Ніколи не хвалив українські церкви, бо я знаю що вони з себе, в більшості, представляють.

Цитата:

бачимо ми які "традиційники" приїзжають з охаразматілої України.

Повторюю ще раз, не бачив я жодного "традиційника" з Америки, щоби його хоч трошки можна було порівняти з українським "традиційником". У Америці життя різко відрізняється від життя в Україні, тому "традиційність" у Америці відрізняється від "традиційності" в Україні.
А "охаризматілою" Україна стала саме через закордонних гостей, які після розпаду радянського союзу хлинули у пострадянські республіки.

Цитата:

І це не моя думка, будь-хто з Америки, ну, принаймні з наших місць, скаже що американські церкви в цілому набагато смиренніші за українські.

Тому що у американців дещо завищена самооцінка. Смиренними не можу їх назвати, хочаби по конфліктам в українських церквах, у які саме "американські" гості полюбляють втручатися та намагатися стати "у руля".

Цитата:

Тому часто ті хто приїзжає з пятидесятницьких церков України ідуть прямо... в харизматичні, або охаразмачені, бо вони "живіші", а наші старі 50-кі церкви "занадто старомодні".

Це їх власний вибір, якщо якісь церкви для таких людей "занадто старомодні", то нехай спочатку подивляться у своє серце, та зрозуміють, що вони самі в душі є харизмати, а не 50ники.

Цитата:

Ну що ж, ми розуміємо, що Україна дуже "продвинута", куда там американським церквам!

Справа в тому, що в Україні ще хоч трошки зберігаються справжні традиційні церкви, мабуть тому, що вони не дуже полюбляють закордонних гостей з їх закондонними поглядами та звичаями.

Цитата:

А взагалі, у Бога немає поділу церков на "традиційні" та "охаризмачені". "Де Дух Господній - там свобода"! Церква повинна бути не традиційна, а жива!

Ось тільки не треба казати за Господа. Церква повинна бути Церквою, а не "живою" та "сучасною" як у деяких.

NiXy

[ 24 січня 2010, 20:52 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Братик написав:

Якщо простак такий проінформований про нашу церкву, хай скаже до якої він ходить, або хоча б місто.

Якщо він захоче, то скаже. Якщо у цьому є потреба.

Цитата:

Можеш мене відносити до кого хочеш, мені більш важливо до кого мене відносить Бог.

Якщо ти своїми словами поливаєшь гряззю "традиційні" церкви, а потім кажешь, що ти сам з "традиційної" церкви (хоча за всіма ознаками вона ніяка не традиційна) то якої думки про тебе люди??

prostak

[ 24 січня 2010, 23:23 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

NiXy написав:

Братик написав:

Якщо простак такий проінформований про нашу церкву, хай скаже до якої він ходить, або хоча б місто.

Якщо він захоче, то скаже. Якщо у цьому є потреба.

Цитата:

Можеш мене відносити до кого хочеш, мені більш важливо до кого мене відносить Бог.

Шановний Братику, я ходжу до "традиційників" (жінки в косинках і некоротких спіницях (невштанах) і без косметики, також без телевізорів, майже всі). А відносно твоєї Церкви я неможу погано сказати окрім лишнього ідольства, для чого тих хрестів?

prostak

[ 24 січня 2010, 23:29 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

NiXy написав:

Шановний NiXy те що ти небачив ще неозначає, що їх нема, вибач що я так пишу, просто вони рідко їдуть в Україну і то в основному до родичів на короткий час.

Сонячник

[ 25 січня 2010, 00:02 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Годі сперечатися! Бо ви всі по своєму праві, але кожен по-різному уявляє традиційність церкви...

Католицька церква також традиційна!
І в кожній церкві є свої Юди Іскаріотські. Я не ідеалізую жодну церкву. Якщо хтось думає, що у його церкві всі святі, то це говорить лише про те, що він просто не знає, чим займаються деякі члени церкви поза молитовним будинком. Звісно, що з часом все буде виявлено.

Щодо Братикової церкви, то я там був, і можу сказати, що в Україні зараз важко знайти таку велику і водночас доволі традиційну церкву. Там навіть частина віруючих роблять омивання ніг перед спомином. Та й телевізор в Америці ніхто не дивиться (бо там нема що дивитися), хоча є майже в кожному домі.

Та не в тій церкві справа, а швидше за все в тому, що Братику сподобався хід богослужіння у Нью-Йорку, де пастирем є Девід Вількерсон. Так, Братику? От там люди пританцьовують, плескають...

Парадокс в тому, що Вількерсон ніби є противником харизматизму, а в той же час мало чим відрізняється від харизматів. А на цьому блазняться неутверджені християни. Там навіть серед християн популярні екскурсії у ту церкву. Оскільки Вількерсон має великий авторитет, то всі показують на його церкву, кажучи, що ось там танцюють, а значить що в цьому поганого.

NiXy

[ 25 січня 2010, 00:49 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

prostak написав:

Так, можливо вони десь і є у тій Америці. Але ж я і писав про себе, що я особисто їх не бачив :-)

А тіх що бачив, які себе називали "традиційниками", я такими не вважаю, бо штани на сестрах це чи не найперша ознака "свободи".

NiXy

[ 25 січня 2010, 01:02 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Сонячник написав:

Годі сперечатися! Бо ви всі по своєму праві, але кожен по-різному уявляє традиційність церкви...

Католицька церква також традиційна!

Якщо так судити, то тоді сама правильна є православна церква, бо це є частиною її назви :-)

Цитата:

І в кожній церкві є свої Юди Іскаріотські. Я не ідеалізую жодну церкву. Якщо хтось думає, що у його церкві всі святі, то це говорить лише про те, що він просто не знає, чим займаються деякі члени церкви поза молитовним будинком. Звісно, що з часом все буде виявлено.

Звісно що це так! Але тут мова йшла про слова Братика, він сказав:

Цитата:

Братик написав:
Повір мені, у багатьох традиційних християн в серці більше лукавства та фарисейства, ніж в харизматів та невіруючих! На людях вона свята і покірна, а коли приходить додому, перетворюється з вівці на вовчицю. А такі речі, як обман, лицемірство, заздрість, осудливість - звичні супутники "традиційників".

Такі слова не могли пройти йому даром (бо це безперечний наклеп), тому він отримав різку критику на свої слова, а потім вже пойшло сперічання про "традиційність".

Цитата:

Оскільки Вількерсон має великий авторитет, то всі показують на його церкву, кажучи, що ось там танцюють, а значить що в цьому поганого.

Відносно Вількерсона... я пам'ятаю його пророцтво у минулому році, про загибель Америки: усі повірили, схаменулись, почали майже збирати речи! А загибелі не було. Потім почали виправдовувати, що це пророцтво про майбутнє (далеке?)... Але у чому ж тут тоді пророцтво, якщо у ближайший час воно не відбулось? Якщо так пророкувати, то майже кожний є пророк, бо що не скажешь про майбутнє, усе відбудеться, і война і голод і смерті і хвороби... це лише питання часу.

Братик

[ 25 січня 2010, 05:24 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

prostak написав:

Яку ти церкву взагалі маєш на увазі? На тій церкві, куди я ходжу тут в Америці - взагалі немає жодного хреста. Таких церков в Америці більшість, яку ти описав, скажи конкретніше, хоча б місто, або штат.
Сонячник правильно підмітив: найтрадиційніша церква - православна, тому традиційність - не ознака апостольської церкви. На жаль, серез сучасних пятидесятницьких церков я не можу назвати жодної, котра б горіла для Бога. Більшість із них - теплі церкви, що й призвело до переходу частини церков до альтернативного харизматичного руху. На даний момент пятидесятницькі церкви розділилися: одні так і залишилися теплими традиційними церквами, інші в пошуках живого поклоніння стали "харизматичними", в лапках, тому що всі правдиві християни повинні бути харизматами (помазаниками Святого Духа), але "харизмати" стали лише підробкою Божого помазання.
Щодо церкви Вілкерсона, то щоб судити про неї, треба хоча б побувати там, де Сонячник ніколи не був. А судити по танцях взагалі не можна. Так судять лише плотські християни.

Братик

[ 25 січня 2010, 05:34 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Цитата:

Звісно що це так! Але тут мова йшла про слова Братика, він сказав:

Цитата:
Братик написав:
Повір мені, у багатьох традиційних християн в серці більше лукавства та фарисейства, ніж в харизматів та невіруючих! На людях вона свята і покірна, а коли приходить додому, перетворюється з вівці на вовчицю. А такі речі, як обман, лицемірство, заздрість, осудливість - звичні супутники "традиційників".

Такі слова не могли пройти йому даром (бо це безперечний наклеп), тому він отримав різку критику на свої слова, а потім вже пойшло сперічання про "традиційність".

Я говорив не про всіх пятидесятників, а про традиційників-фарисеїв, яких дуже багато. І ти Ніксі або сам такий, бо не видно у тебе любові, або нічого не знаєш про життя таких "християн". Такі християни у пятидесятницьких церквах - це як мокрі дрова, котрі заважають церкві горіти. Я просто не хочу говорити про те, чим займаються номінальні християни.

NiXy

[ 25 січня 2010, 07:00 ] Re: Харизмати і п'ятдесятники - яка різниця?

Братик написав:

На жаль, серез сучасних пятидесятницьких церков я не можу назвати жодної, котра б горіла для Бога. Більшість із них - теплі церкви, що й призвело до переходу частини церков до альтернативного харизматичного руху.

Я би не казав так категорічно про всі 50ницькі церкви, бо церкву можна судити по дарам Духа та праці, яку вона робить. Наприклад, знаю декілька церков, які несуть різне служіння, і у тих служіннях задіяна багата кількість членів церкви. Тому не можу казати, що така церква є саме теплою, бо якщо у тій церкві є зцілення, пророки, чи гарні проповідники, що підтримують інші церкви, якщо у такій церкві люди невіруючі каються, то вона аж ніяк не "тепла".

Цитата:

На даний момент пятидесятницькі церкви розділилися: одні так і залишилися теплими традиційними церквами,

Звідки такі дані? ))))) Чим можешь підтвердити?

Цитата:

інші в пошуках живого поклоніння стали "харизматичними"

Та не в пошуках поклоніння вони туди пішли, бо ж вони не сліпі, бачать же куди йдуть. У кожного своя причина для переходу до харизматів: відсутність покарань, церковний бізнес, відсутність строгості, "класна-сучасна" музичка і т.ін.

Цитата:

А судити по танцях взагалі не можна. Так судять лише плотські християни.

Чого це не можна? Ще як можна! Дослідження що були проведені багатьма 50ницькими істориками, пресвітерами, пророками, іншими служителями, виявили, що танці це душевна дія, а не духовна. Людина сповнена Духа Святого не хоче стрибати чи плясати, а хоче молитись та славити Господа. Якщо в тебе навпаки, то щось з тобою не так. На тему танців є багато статей, якщо би ти більш цікавився цим питанням, не захищав би їх.

Сторінка 11 з 19

Часовий пояс UTC + 2 годин