Джерело
https://jerelo.info/forum/

Хрищення немовлят
https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=760		 Сторінка 16 з 23
Сонячник [ 26 січня 2011, 15:48 ]  Re: Хрищення немовлят
Michail написав:
То чим тоді погано водне хрещення для немовлят, якщо вони приймуть Христа і Царство Боже (яке є дарунком, а не нагородою за заслуги) в свідомому віці?
Водне хрещення як Завіт з Богом чинне лише при умові покаяння і усвідомлення відповідальності перед Богом. І навіть якщо у свідомому віці охрещений в дитинстві прийме Христа і Царство Боже, то мусить (бо Христос охрестився у зрілому віці) заключити Завіт з Богом (посвятити себе волі Божій) по вірі через свідоме хрещення, даючи свідому обітницю Богу служити. Ця обітниця допоможе всім серцем служити Господу, бо вона зобов'язуватиме повністю покорятися Христу.
Michail [ 26 січня 2011, 16:07 ]  Re: Хрищення немовлят
Сонячник написав:
Michail написав:
То чим тоді погано водне хрещення для немовлят, якщо вони приймуть Христа і Царство Боже (яке є дарунком, а не нагородою за заслуги) в свідомому віці?
Водне хрещення як Завіт з Богом чинне лише при умові покаяння і усвідомлення відповідальності перед Богом. І навіть якщо у свідомому віці охрещений в дитинстві прийме Христа і Царство Боже, то мусить (бо Христос охрестився у зрілому віці) заключити Завіт з Богом (посвятити себе волі Божій) по вірі через свідоме хрещення, даючи свідому обітницю Богу служити. Ця обітниця допоможе всім серцем служити Господу, бо вона зобов'язуватиме повністю покорятися Христу.


Хіба посвятити себе Божій волі, означає - зануритися у воду? Я посвятив себе Божій волі, прийнявши свідомо хрещення, яке отримав у дитинстві. І Бог діє в моєму житті, змінює, направляє і ще й показує, механізми якими Він це робить.

Доктор Ракман (баптист) взагалі водне хрещення відокремлював від хрещення Святим Духом.
Десь в цих його роботах є:
http://baptist.org.ua/ruckman/index.html

Так що багато і з євангельських християн, свідомо прийнявши Христа і хрестившись у зрілому віці, відходять або грішать набагато більше, ніж хрещені в дитинстві традиційні християни. І навпака, хрещені в дитинстві традиційні християни, часто ведуть праведний спосіб життя в Христі Ісусі, і важаютьЙого єдиного своїм Спасителем (що свідчить, що вони народились згори без повторного хрещення водою).
Протестант [ 26 січня 2011, 16:17 ]  Re: Хрищення немовлят
Michail написав:
Так що багато і з євангельських християн, свідомо прийнявши Христа і хрестившись у зрілому віці, відходять або грішать набагато більше, ніж хрещені в дитинстві традиційні християни.

Михайло, та це 100% не правда. Є звісно що грішать, але це одиниці, а таких християн які охрестилися у дитинстві у грішать безліч. Ви подивіться навколо себе, або подивіться кримінальні новини і задайте питання якої вони віросповідання.
Ну, на кінець, поясніть як водне хрещення може змінити людини?
Michail [ 26 січня 2011, 17:58 ]  Re: Хрищення немовлят
Протестант написав:
Michail написав:
Так що багато і з євангельських християн, свідомо прийнявши Христа і хрестившись у зрілому віці, відходять або грішать набагато більше, ніж хрещені в дитинстві традиційні християни.

Михайло, та це 100% не правда. Є звісно що грішать, але це одиниці, а таких християн які охрестилися у дитинстві у грішать безліч. Ви подивіться навколо себе, або подивіться кримінальні новини і задайте питання якої вони віросповідання.
Ну, на кінець, поясніть як водне хрещення може змінити людини?



Я не порівнював у кількості. Лиш казав що є.
Водне без віри - ніяк ніяк. Тому в дорослому віці ніде без щирого прийняття віри не хрестять. До речі православні зануцрюють у воду.

Але при хрещенні дитини сходить Божа благодать. Тому це вже не просто водне хрещення. А якщо хрестила Церкват та не навертала цю людину протягом дитинства. то та Церква (священик, батьки, хресін) самі винуваті...
романм [ 26 січня 2011, 22:32 ]  Re: Хрищення немовлят
На жаль я зараз дуже зайнятий, отож тільки декілька слів.Потім, з вільним часом, більше.
Щоби розмова не перетворилася на розмову декількох, наразі тільки прості речі які випливають з цього всього:

1. Так дайте відповідь на питання, Марія, народилася безгрішною, чи ні? В темі, яку Ви мене відіслали,крім загальних місць і багато недолугості, я нічого не зміг почерпнути.
Я ж не офтоплю. Або так, або ні і все.

2.
Цитата:
Та ж Ісус був єврей, що тут дивного. Йому не потрібний був заповіт із Богом, бо Він Ним був. Інтересно, а як би Його сприймали юдеї інакше?

Обрізали не тільки євреїв але і прозелітів. Обрізали не ТІЛЬКИ Ісуса в малому віці, але і інших.


3.1Петра3.20 тим, що колись були неслухняні, яких очікувало довготерпіння Боже за часів Ноя, коли будувався ковчег, в якому мало, тобто вісім душ, урятувалися водою. 21 Вас же тепер спасає прообраз цього, тобто хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога через воскресіння Ісуса Христа, - виділено мною.

п. Пртестанте, розумію, що українська мова тяжка, але дозвольте.
Ось Ваше трактування:
1."Урятувалися водою в ковчезі" - так?

Урятувалися від води через ковчег
Цитата:
2."Нас тепер спасає прообраз цього" - що спасає? Вода.

Та ні, спасає Христос/ковчег.
Цитата:
3. Якби річ не йшла про воду, а просто "хрищення" = "слово Боже", то при чому тут "тілесна чистота"? Ясно, що річ йде про воду.

Звісно що про воду і про водне хрещення.


Значить водне хрещення - ВОДА(а не тільки Слово Боже),забирає НЕ тілесну чистоту, а моральні незгоди. Бо Христос не чистить тіло, а вода, через дію св. Духа дає добре сумління. Як , просто , символ прийняття Писання, може дати чисте сумління :)? Річ йде про КУПІЛЬ, яка очищує сумління - душу , а не тіло і є купіллю відродження.

3. Аргумент без купи цитат і паралельних місць.
Діяння говорять про хрещення цілими домами. Ви стверджуєте, що в цих випадках були хрещені тільки дорослі а діти - ні?


Не хотілося би коментувати Ваші висловлювання щодо хресних і того, що ми бачимо , які в більшості християни ортодоксальних конфесій. Я думаю, як би мені свою душу спасти. А про інших хай думає Бог:) Якщо в останній момент розбійник пішов до раю, то хіба ми гірші?:)
Протестант [ 26 січня 2011, 22:45 ]  Re: Хрищення немовлят
романм написав:
1. Так дайте відповідь на питання, Марія, народилася безгрішною, чи ні?

Грішною.

А на все інше тут уже говорили, я уже не хочу про кругу ходити. Почитайте Тертуліана про водне хрещення http://vse-knigi.su/book/89489, хто-хто, а якщо ортодоксальні християни уже не вірять отцям церкви, то уже біда.


До речі, він там теж не погоджується із вашою думкою.
Цитата:
3.1Петра3.20 тим, що колись були неслухняні, яких очікувало довготерпіння Боже за часів Ноя, коли будувався ковчег, в якому мало, тобто вісім душ, урятувалися водою. 21 Вас же тепер спасає прообраз цього, тобто хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога через воскресіння Ісуса Христа, - виділено мною.
...............
Звісно що про воду і про водне хрещення.
Michail [ 27 січня 2011, 13:54 ]  Re: Хрищення немовлят
Протестант написав:
романм написав:
1. Так дайте відповідь на питання, Марія, народилася безгрішною, чи ні?

Грішною.

А на все інше тут уже говорили, я уже не хочу про кругу ходити. Почитайте Тертуліана про водне хрещення http://vse-knigi.su/book/89489, хто-хто, а якщо ортодоксальні християни уже не вірять отцям церкви, то уже біда.


До речі, він там теж не погоджується із вашою думкою.
Цитата:
3.1Петра3.20 тим, що колись були неслухняні, яких очікувало довготерпіння Боже за часів Ноя, коли будувався ковчег, в якому мало, тобто вісім душ, урятувалися водою. 21 Вас же тепер спасає прообраз цього, тобто хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога через воскресіння Ісуса Христа, - виділено мною.
...............
Звісно що про воду і про водне хрещення.


Два зауваження:
1. Тертуліана не визнали отцем Церкви. Він навіть у єресь свого часу був упав.
2. Ніхто не вважає, що хрещення - позбуття тілесної нечистоти...

Хрещення очищує душу від первородного гріха.... На тілі, як Ви й самі бачите, наслідки гріха лишаються.


І прохання:

Може ви десь знаходили, де Тертуліан стверджує, що язичників найбільше вражало дияконічне служіння християнських громад.


Буду вдячний за відповідь
Протестант [ 27 січня 2011, 22:05 ]  Re: Хрищення немовлят
Michail написав:
1. Тертуліана не визнали отцем Церкви. Він навіть у єресь свого часу був упав.

Якось дивно... одних визнаєте, других ні. Я тут трохи почитав, то він пише як євангельський християнин.
То як ви визначаєте хто отець, а хто ні?
Michail написав:
Може ви десь знаходили, де Тертуліан стверджує, що язичників найбільше вражало дияконічне служіння християнських громад.

Я тільки почав читати.
Michail написав:
2. Ніхто не вважає, що хрещення - позбуття тілесної нечистоти...

Не сумніваюся. У вас перебільшення із хрещенням, зробив висновок прочитавши катехизм про хрещення.
романм [ 27 січня 2011, 23:00 ]  Re: Хрищення немовлят
Цитата:
Michail написав:
Може ви десь знаходили, де Тертуліан стверджує, що язичників найбільше вражало дияконічне служіння християнських громад.

Я тільки почав читати.


Ориген
"Толкование на послание к римлянам, кн. V, гл. 6 Ліпше це прочитай а потім тертуляна".
Сонячник [ 28 січня 2011, 00:34 ]  Re: Хрищення немовлят
романм написав:
Так дайте відповідь на питання, Марія, народилася безгрішною, чи ні?
Усі люди народжуються безгрішні, але у гріховній плоті, успадкованій від Адама, який згрішив. Водне хрещення без віри (як хрещення немовлят) не звільняє від гріховної плоті, яка лише з віком виростає. І лише усвідомлюючи свою гріховність, ми вірою занурюємося у смерть для світу через розп'яття гріховної плоті у Христі, щоб жити для Бога. Оце є те хрещення в Господі, коли в нас помирає первородний чоловік, а дух оживає в Дусі Святому. Але це не якесь таїнство, а реальність - повна переміна людини.
романм написав:
Якщо в останній момент розбійник пішов до раю, то хіба ми гірші?:)
Це не добра думка. Згадаймо, хто був виправданий - митник чи фарисей? Бо кожен, хто підноситься, буде понижений, хто ж понижається, той піднесеться. (Лук.18:14) Бо коли б ми самі судили себе, то засуджені ми не були б. (1Кор.11:31) Розбійник же на хресті осудив себе.
Michail [ 28 січня 2011, 15:45 ]  Re: Хрищення немовлят
Цитата:
Усі люди народжуються безгрішні, але у гріховній плоті, успадкованій від Адама, який згрішив.


Стоп. Це їі є первородний гріх. Особистих гріхів, звичайно не мають... Але ця гріховна плоть - це не тільки тіла стосується, а й душі (не кажу про Дух... нам казали що є душевні хвороби, а духовних ні... Хоча це слова викладачів у інституті. Як насправді, глибоко не копав.)

Тому плутати тіло і плоть, як гріховну оболонку нам заказували!
Michail [ 28 січня 2011, 16:25 ]  Re: Хрищення немовлят
Чому стільки хрещених в дитинстві - грішники?
Та тому, що хресять всіх підряд (чи люди з спільноти, чи ні). Тому священик і спільнота не може вслідкувати за євангелизацією і катехизацією дитини. Тому закид щодо кількості грішників хрещених в ддитинстві в порівнянні з хрещеними в дорослому віці - неумісний. Якщо вже порівнювати то хрещених у дорослому віці і конфірмованих...

А також за хрещення беруть гроші... Жаль.
Коли людина дає священику гроші, або на Церкві добровільно - це одне, а коли є такса - зовсім інше.

Думаю все це впливає. Отакі недоліки в церкві я признаю що є.
романм [ 28 січня 2011, 23:20 ]  Re: Хрищення немовлят
Цитата:
Стоп. Це їі є первородний гріх. Особистих гріхів, звичайно не мають... Але ця гріховна плоть - це не тільки тіла стосується, а й душі
- от то то і воно.
Тертуліян не пише як євангелист. Інакше прийдеться вам згодитися з тим, що дітей можна хрестити в час смерти. А по вашому, це неє необхідно.

Дії 2.38 Петро говорить:
1. "покайтеся"
2.дар св.Духа - отримайте.

Дар (= ціль), покаяння= ( спосіб). До цілі ми усі покликані, як дорослі так і діти. Дорослі отримують це через покаяння, безперечно. Діти- вони також покликані до дару св.Духа, отримають це без покаяння. Бо каятися немають у чому. Але сприймати у дітей благодать св. Духа можливість є. Отож...

Покаяння = перміна неправильної позиції людини. Діти цієї неправильності немають. Але ж і благодать св. Духа також їм неможливо заперечити. Чи вони її вже мають самі по собі? Та ні. Бо тільки через водне хрещення її отримується.

Інакше ,слідуючи вашій теорії, я покаявся і став "убогий духом" = і моє є Царство Боже. Навіщо хреститися? іт.д.

Не бачу логіки в тому, що до пришестя, на землю Христа, дитина могла бути обрізанною( союз з Богом),а після , у Н.З. це відмінилося.
С.З. був заключений не з Ароном чи Мойсеєм а з усім народом. Н.З. з УСІМА а не тільки з апостолами, діти встороні?


Щодо того, що "нове обрізання" = хрещення, інакше жінкам не потрібно було би хреститися:
1,хрещення не замінило собою обрізання, воно лише включає в себе символіку і зміст обрізання. Але саме хрещення, як я говорив, є набагато глибшим.

2. щодо символізмів(обрізання не є новим обрізанням = хрещенням), то слідуючи крайностям, можна заперечити все: змій на шесті в пустелі - прообраз Христа розпятого? Ні, бо там хрест а тут шест. Йона 3 дні в череві кита- прообраз 3 днів і сошестя в ад? Ні, бо Йона в киті нікому не проповідував, і т.д.

Зрештою,запитайте любого студента - історика, або того, хто цікавиться історією стародавнього Риму. Що значить з "усім домом"? Значить УСІМ =діти, раби і т.д.
романм [ 28 січня 2011, 23:48 ]  Re: Хрищення немовлят
Щодо первороднього гріха:

Усі ми згідні з тим, що маємо натуру гріховну. Тобто діти, не маючи особистих гріхів мають те, що наслідують від батьків. Усі в Адамі згрішили (Рим. 5,12).
Гріх - хвороба тяжка тільки Христос її вилікує.

А ось тут наше бачення розходиться: говорити про те, що "механізм гріховності" запускається тільки з першим гріхом(коли визнає), надіюся , правильно зрозумів вашу позицію? Тобто він(дитина) є заражений, але це, умовно для нього самого допоеи він самцього незрозуміє?! Ось тоді і починається " відлік"?
Хвороба то них все рівно є. Чому ви не даєте, щоби Христос увійшов до них?
Невже потрібно зробити гріх, щоби увійти до Христа?
Сонячник [ 29 січня 2011, 00:44 ]  Re: Хрищення немовлят
романм написав:
Покаяння = перміна неправильної позиції людини. Діти цієї неправильності не мають. Але ж і благодать св. Духа також їм неможливо заперечити. Чи вони її вже мають самі по собі? Та ні. Бо тільки через водне хрещення її отримується.
Ось тут Ваша помилка. Через водне хрещення благодать не отримується. Благодать Св.Духа можливо отримати лише через віру. І то лише смиренним Бог дає благодать.
романм написав:
Хвороба то них все рівно є. Чому ви не даєте, щоби Христос увійшов до них? Невже потрібно зробити гріх, щоби увійти до Христа?

Не через гріх ми входимо до Христа, а через віру. Немовлятко хоч не має гріха, але й не усвідомлює Христа - не має ані мудрості, ані розуму, ані пам'яті. Але в міру росту починає розуміти, що є добре, а що зле. І от таким дітям вже потрібно проповідувати Слово Боже - що значить пустити їх до Христа. А через їхню дитячу віру вони й отримують благодать Д.С.
Я знаю, що Господь хрестив Духом Святим навіть дітей дошкільнят, і лише через їхню дитячу віру. Такі діти вже з дитинства скуштували Благість Господню, а в дорослому віці заключають Завіт з Богом через водне хрещення, посвячуючи себе служити Богу, і все подальше життя залишаються вірними Богу.
Сторінка 16 з 23 Часовий пояс UTC + 2 годин