Джерело https://jerelo.info/forum/ |
|
Чи є діва Марія матір’ю Божою? https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=509 |
Сторінка 26 з 48 |
Протестант | [ 02 грудня 2010, 09:29 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Yur написав: Якщо говоримо про тіло Христове отже й про Його Голову. Бо як тіло без голови мертве, так і голова без тіла. Отже Божа тілесність є обов'язковим атрибутом Бога живого. Діва ж є ТІЄЮ через котру приходить до нас земних Господь. От ви дві різні тези в одне змішали. Я розумію що все можна доказати, поясніть тоді якщо Христос Голова, то де роль Марії у Тілі Христовім? |
Michail | [ 02 грудня 2010, 14:54 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: Yur написав: Michail написав: Я пишу що Бог- вічний, всі інші Створіння - створені в часі чи поза часом, але створені - означає, що мають початок. Христос же, народжений. Ні про яку іншу істоту це не сказано. Тому він і не має початок. Якщо Бог надає властивості божественності створінню, то саме ті властивості вічні, а не "постать"... А у Бога постать є ![]() Я казав, що нема? Цитата: Michail написав: У вічності властивості Богородиці і святих - у ідеї, в часі вони реалізовані, після закінченя часу ідея співпаде з реалізацією (це моя думка). Воно й видно, що ваша ..написали Я просив, наведіть конкретно документ Церкві з таким вченням, як Ви подали. Навели? Цитата: Michail написав: Так, звичайно, Господь наперед сказав, що станеться чудо: Діва в утробі зачне, і Сина (Людського) породить. Масло та мед буде Він споживати, аж поки не пізнає того, як зло відкидати та добро вибирати. (Ісая 7:14-15) Ніхто й не стверджує, що Слово Боже бере свій початок від Марії. Мова про одвічність Діви, тієї хто Бога породить. Себто про її божественість, пане Michai.Але це зовсім не вказує на те, що Слово Боже народилося від Марії. Насправді від Духа Святого Марія зачала Тіло - породила Сина Людського. Іншими словами, через Діву Марію Христос став Чоловіком, отримав таку ж людську природу, яку має кожен із нас, окрім гріха. Зараз про це подам у наступному пості. Я дещо знайшов. Цитата: Michail написав: Коли ми говоримо про народження, то це означає початок існування істоти, або ж субстанції цієї істоти (наприклад, народження згори - це народження людського духа). Якщо кажемо, що Діва породила Бога, то виходить, що жінка породила Божу природу Сина Людського. Але ж насправді навпаки: Діва породила людську природу Божого Сина. Діва породила Сина Божого, зачатого Духом Святим. Отже у Вифлеймській печері від неї вийшов на цей світ істиний Бог наш!Виділені синім - не мої слова. Ви спутали. Але я точно про це їм і говорив. Michail написав: З Ваших слів виходить, що Діва народила Христа лише чоловіком... З моїх слів те й виходить, що не усвідомлюєте і єресь виносите.Коли Боже начало приєдналось? Це я не до Вас, а до протестантів. Michail написав: От баптистський теолог, який вважає, Марія мала первородний гріх (що ми, традиційні християни, вважаємо єрессю) пише такий рядок: "Чтобы быть Спасителем, Иисус должен был быть не только божественно и непорочно рожденным, но и быть настоящим человеком." http://baptist.org.ua/ruckman/ts_man_nature.htm разом з цим: «в Нем обитает вся полнота Божества телесно». Це означає, що породивши тіло Христа. Марія породила повноту Божества і повноту людини - особу Христа! Сам же Бог у вічності - нероджений. У часі - родився та уй то в Сині Божім Я Божество Ісуса не розділяю ні в часі ні у вічності. Це Ви писали, що постать Христа - у вічності, а постать Ісуса в часі. |
Michail | [ 02 грудня 2010, 15:23 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: Цитата: Michail написав: Проблема в тому, що Ви., брате Юр, написали, що Марія Богородиця, щоб народити Божество, сама мала мати Божественність… А Ефеський собор вирішив протилежне (тобто, що для народження Христа Марії не потрібна божественність, бо вона дала тіло Месії). І Церква цього притримується. Це доводить цитата, яку я вже наводив. Юр: Проблема в тому, пане Michail, що обманюєте, й ніяк не наберетесь мужності припинити оте лукавство. Яке лукавство? "для народження Христа Марії не потрібна божественність", так виходить з цитати з Ефеського собору, яку я наводив. Тому і писав, що цього виразу тримається Церква. Цитата: Юр написав: Біда не в в тому, що беретеся про щось розмірковувати, а в тому що не маючи впевнености, "знаходячись в зарослях" говорите про вчення Церкви. Я розмірковую, а не тверджу. Хіба це заборонено? А я просив Вас навести вчення Церкви? А Ви навели? Те, що Ви навели, я проаналізував. Там пояснено не було. І ще я писав, що не зстрічав до тепер того, що Ви інтерпретуєте. Хіба це нечесно? Вчора я пошукав і знайшов конспект маріології (яка читається семінаристам), який колись скачав на компютері у нашій духовній академії. Ось витяги, які стосуються того, про що ми говоримо: Витяги: Марія була остаточно введена в таїнство Христа через ось яку подію: через благовіщених ангела. В таїнстві Христовому Вона присутня вже „перед сотворенням світу", як Та, що її Отець „вибрав" на Матір свого Сина. Таїнство Воплочення здійснилося тоді, коли Марія дала свою згоду — „fiat" Марія Мати спілкується з істиною свого Сина тільки у вірі й через віру Ісус усвідомлював, що „тільки Отець знає Сина" (див. Мт. 11,27), так, що навіть Та, якій найповніше було об'явлене таїнство Його Божого синівства, Мати, з цим таїнством спілкувалась тільки через віру Через цю віру Марія досконало з'єднана з Христом в Його приниженні. Через таїнство Христа також Вона присутня серед людей. Через Сина стає яснішим також таїнство Матері. Ісус передусім бажає протиставити материнство, що виникає з самого факту народження, тому, чим те „материнство" (подібно як і „братерство") повинно бути у вимірі Царства Божого, в спасеннім обсягу батьківства самого Бога. Конкретно виявляється нове материнство — за духом Материнство Христової Матері, знаходить своє „нове" продовження в Церкві і через Церкву Згідно з відвічним задумом Провидіння, Боже материнство Марії має переда¬тись Церкві Я ж писав, що якщо Богородиця обожествеленна і простягнена у вічність, то й спасенні тоді відвічно присутні в таїнстві Христа. Недаром ап. Павло процитував грецьких поетів, «Бо й ми з роду Його (Дії 17. 28)»… Бог всьому людству вдихнув свій Дух… Та ще, як всезнаючий - знає хто Його Вибере, та назвав нас вибраними. І це не доля, не фатум – це наше спасіння в динаміці. Як думаєте, якби я був нечесним, навів би оце? Можу Вам на мейл прислати конспект за умови його ніде не використовувати лише для ознайомлення (щоб не було плагіату). І ще я писав, що є різниця між існуванням Богородиці і існуванням Христа. І там де моя думка, я пишу, що це моя думка. Ви питали чи є різниця між Божественністю Христа і божественістю Богородиці. Бог надає божественість Марії і всім Святим. Це є обожествлення. Памятаєте той вираз трьох буттів: Вічного, безсмертного і тимчасового? Оце вчення Церкви, чи не так? Ви ще навели подібне про три світла. А, значить так! Так от Церква у вченні собі перечити не може. При чому Ви мене обвинувачуєте у багатослівності, але Ваша інтерпритація викликає в мене купу питань, а при аналізі купу наслідків. Мені заборонено випитати у Вас все, що мене цікавить? Заборонено навести купу наслідків для подальшого аналізу? Я ж не опровергаю Церковні догми! А сумніватися в тому, що ще непізнав, не страшно. От коли відкриється мені щось, то вже сумнівів не буде. Поки що я сумнівався лише у Вашій інтерпритації, бо подібного не зустрічав. Ставлю чіткі питання: Як це постать Богородиці вічна, а постать Марії - в часі? Яка різниця тоді між Богородицею Марією і Христом у походженні? (тут я можу дати свою думку і відповідаю, що Вона Створена, а Він - нестворений, а що далі не знаю і не стверджую, а питаю Вас, якщо знаєте, бо різниця є). І на кінець: "В таїнстві Христовому Вона присутня вже „перед сотворенням світу", як Та, що її Отець „вибрав" на Матір свого Сина." "Марія була остаточно введена в таїнство Христа через ось яку подію: через благовіщення ангела." Таїнство Воплочення здійснилося тоді, коли Марія дала свою згоду — „fiat" Я не сумніваюся, що так і є. Але як, я старюся вияснити. |
Yur | [ 02 грудня 2010, 15:28 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Протестант написав: Yur написав: Якщо говоримо про тіло Христове отже й про Його Голову. Бо як тіло без голови мертве, так і голова без тіла. Отже Божа тілесність є обов'язковим атрибутом Бога живого. Діва ж є ТІЄЮ через котру приходить до нас земних Господь. поясніть тоді якщо Христос Голова, то де роль Марії у Тілі Христовім? |
Michail | [ 02 грудня 2010, 15:40 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Yur написав: Протестант написав: Yur написав: Якщо говоримо про тіло Христове отже й про Його Голову. Бо як тіло без голови мертве, так і голова без тіла. Отже Божа тілесність є обов'язковим атрибутом Бога живого. Діва ж є ТІЄЮ через котру приходить до нас земних Господь. поясніть тоді якщо Христос Голова, то де роль Марії у Тілі Христовім?І народився на світ Богочоловік. Скажіть брате Юр, а "втілився" має на увазі саме момент непорочного Зачаття Ісуса Христа від Духа Святого і Марії? |
Yur | [ 02 грудня 2010, 16:03 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Самі ж собі перечите, якщо Марія породила повноту Божества, то як можете розділяти це Божество у часі і у вічності? Michail написав: Я Божество Ісуса не розділяю ні в часі ні у вічності. Уже ж пояснював, з цього приводу.Це Ви писали, що постать Христа - у вічності, а постать Ісуса в часі. Для нас реальністю є історичні події. Божа реальність є нашою вірою. Одне й друге нероздільне. Michail написав: Ставлю чіткі питання: Так само як і історична постать Ісуса і есхатологічна постать Христа. Людство Христа і Діви закарбоване в історії, в постатях Ісуса і Його матері Марії. Як це постать Богородиці вічна, а постать Марії - в часі? Michail написав: Яка різниця тоді між Богородицею Марією і Христом у походженні? (тут я можу дати свою думку і відповідаю, що Вона Створена, а Він - нестворений, а що далі не знаю і не стверджую, а питаю Вас, якщо знаєте, бо різниця є). Походження їх обох Божествене. Ісус Христос зачатий Духом Святим. Марія ж, згідно догмату, очищена Духом Святим при своєму зачатті.Michail написав: І на кінець: Мова ж про Таїнство, його зміну (земну/тілнсну). У Божій реальності. себто десь там у вічності, це Таїнство ЗАВЖДИ. Тому й учить Церква про Божі досконалості жінки, матері ..В таїнстві Христовому Вона присутня вже „перед сотворенням світу", як Та, що її Отець „вибрав" на Матір свого Сина.Таїнство Воплочення здійснилося тоді, коли Марія дала свою згоду — „fiat Michail написав: Я не сумніваюся, що так і є. Але як, я старюся вияснити. Гаразд, але добре буде коли без поспіху.
|
Yur | [ 02 грудня 2010, 16:11 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Michail написав: І народився на світ Богочоловік. Авжеж. Втілення в момент зачаття. Слова Ангела знаменують початок Господнього втілення.Скажіть брате Юр, а "втілився" має на увазі саме момент непорочного Зачаття Ісуса Христа від Духа Святого і Марії? І ось ти в утробі зачнеш, і Сина породиш, . . . . . Дух Святий злине на тебе, і Всевишнього сила обгорне тебе, через те то й Святе, що народиться, буде Син Божий! (Луки 1:31,35) |
Протестант | [ 02 грудня 2010, 16:11 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Yur написав: Протестант написав: Yur написав: Якщо говоримо про тіло Христове отже й про Його Голову. Бо як тіло без голови мертве, так і голова без тіла. Отже Божа тілесність є обов'язковим атрибутом Бога живого. Діва ж є ТІЄЮ через котру приходить до нас земних Господь. поясніть тоді якщо Христос Голова, то де роль Марії у Тілі Христовім?Тобто, Марія знаходиться у Тілі Христовім? А не над Головою, і не поза Тілом взагалі? |
Yur | [ 02 грудня 2010, 16:25 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Протестант написав: Yur написав: Протестант написав: Yur написав: Якщо говоримо про тіло Христове отже й про Його Голову. Бо як тіло без голови мертве, так і голова без тіла. Отже Божа тілесність є обов'язковим атрибутом Бога живого. Діва ж є ТІЄЮ через котру приходить до нас земних Господь. поясніть тоді якщо Христос Голова, то де роль Марії у Тілі Христовім?![]() Богородиця Діва є ознакою Божества. |
Протестант | [ 02 грудня 2010, 16:30 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Yur написав: Ну чому ж в тілі, коли вона причетна до появи цього тіла..........Богородиця Діва є ознакою Божества. Отже, Марія знаходиться поза Церквою ( не в Тілі Христовім). То які у ній ознаки Божества? Марія потребувала спасіння? Чи вона сама спасає людей (християн)? |
Протестант | [ 02 грудня 2010, 16:38 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Протестант написав: Yur написав: Протестант написав: Поясніть тоді цей вірш, тут же підкреслюється що Марія рідна і брати. Але ж послухайте, в Євангелії також сказано, що Йосиф є батьком Ісуса, хоча Ісус Є зачатий Духом Святим. То чому ж так наполягаєте на кровному родстві тих братів і сестер.Хіба ж Він не тесля, син Маріїн, брат же Якову, і Йосипу, і Юді та Симонові? А сестри Його хіба тут не між нами? Не зустрічав такого, може погано читав і на це не звернув уваги.... тож покажіть. Крім слів людей які слухали Христа, чіткіше не сказано, але тут зрозуміло що це із сторони люди сказали. Юра, ви забули одне питання яке ми із вами обговорювали. То як ви погоджуєтеся що Писання так не говорить? |
Michail | [ 02 грудня 2010, 16:40 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: Michail написав: Ставлю чіткі питання: Як це постать Богородиці вічна, а постать Марії - в часі? Так само як і історична постать Ісуса і есхатологічна постать Христа. Людство Христа і Діви закарбоване в історії в постаті Ісуса і Його матері Марії. Цитата: Michail написав: Яка різниця тоді між Богородицею Марією і Христом у походженні? (тут я можу дати свою думку і відповідаю, що Вона Створена, а Він - нестворений, а що далі не знаю і не стверджую, а питаю Вас, якщо знаєте, бо різниця є). Походження їх обох Божествене. Ісус Христос зачатий Духом Святим. Марія ж, згідно догмату, очищена Духом Святим при своєму зачатті. Будь ласка, дайте ссилку на вчення Церкви, де таке написано. Поки не наведено офіційно таке вчення католицької Церкви, я розвишляю так. Зачатий і очищена при зачатті - не одне і теж. Богородиця Марія зачата від чоловіка і жінки. Ісус Христос - від Духа Святого і Жінки, при чому Він ніби "перелився" через Духа Святого в Лоно Марії і Божа Природа зєдналась людською. Такого явища під час зачаття Марії не було. З Ваших слів (поки не наведете вчення Цекрви), виходить що Марія має дві природи "Божу і Люську"... Тобто Марія, з такого твердження Боголюдина так Ви вважаєте? (Ще раз запитую, щоб не було, що я стверджував). Скільки треба, щоб вивести з цього "четверту особу Божу"? Ви розумієте, що я лише аналізую? Чи зараз будете писати, що я нечесний? На мою думку (з тієї лекції) "віковічно присутня в Таїнстві Христа",це не одне і те ж, що Вічний Бог. Я й далі шукаю те, що Ви сказали, у вченні Церкви по офіційних сайтах католиків і православних. Православна Церква , приймаючи вчення Ефеського Собору, вважає так: "По отношению к Деве Марии. Дева Мария именуется Богородицей (по-гречески Theotokos). Это наименование является следствием учения о ипостасном единстве природ во Христе и об общении свойств, communicatio idiomatum. Конечно, нужно иметь в виду, когда мы говорим, что Дева Мария родила Христа, мы утверждаем, что Она родила не Божество, не Божественную природу саму по себе, потому что Божественная природа вечна и никакого рождения во времени претерпеть не могла. Она родила Бога Слова по человечеству. Это значит, что мы именуем Божию Матерь Богородицей, поскольку субъектом рождения являлся именно Сын Божий. Именно Сын Божий был субъектом бессеменного зачатия и девственного рождения, потому что во Христе, в силу единства Лица, единства Ипостаси, нет никого другого, кто мог бы родиться от Нее. Рождается не "что", а "Кто", не природа, а Ипостась. Прп. Анастасий Синаит ("Путеводитель") пишет, что "рождение в собственном смысле слова есть добавление ипостаси", и единственной Ипостасью, которую родила Дева Мария, была Ипостась Бога Слова, родившегося по человечеству, т. е. воспринявшего в единство Своего Лица совершенную человеческую природу." http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... _all.shtml І я дивуюсь, чому така логіка незрозуміла протестантам. Далі шукаю. |
Michail | [ 02 грудня 2010, 16:50 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
"Отже, Марія знаходиться поза Церквою ( не в Тілі Христовім)." Я, наприклад (знаючи все, що вивчав у своїй вірі) писав, що Вона і Мати Божа і Його Дочка (бо очистив Своїм Хрестом в часі зачаття). Тому вона в Церкві - в Тілі Христовім, звичайно. Як Ви брате Юр відповсте. Я наждіюсь, тепер послідовно пишу? Все, приєднаюсь до Вас завтра. Чекаю на відповіді і цитати. Будь ласка, не вдаваймося більше в особисті звинувачення. В цьому також і моя вина, бо міг спровокувати. Треба було зразу написати "Я тепер буду роздумовувати, отож не придирайтесь". До завтра! |
Yur | [ 02 грудня 2010, 17:11 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Протестант написав: Отже, Марія знаходиться поза Церквою ( не в Тілі Христовім). Піп в дзвін, дідько калатав .. То які у ній ознаки Божества? Марія потребувала спасіння? Чи вона сама спасає людей (християн)? Юра, ви забули одне питання яке ми із вами обговорювали. То як ви погоджуєтеся що Писання так не говорить? ![]() ![]() ================================================================== Michail написав: Я, наприклад (знаючи все, що вивчав у своїй вірі) писав, що Вона і Мати Божа і Його Дочка (бо очистив Своїм Хрестом в часі зачаття). Тому вона в Церкві - в Тілі Христовім, звичайно. Як Ви брате Юр відповсте. Я наждіюсь, тепер послідовно пишу? Просто супер ![]() Усе що походить від Бога містить у собі ознаку Його Батьківства. Навіть Дух Святий, Про Кого святитель каже, як про напівнародженого Бог - Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным (гл. 13) http://www.vehi.net/damaskin/01.html Богородиця Діва є ознакою Бога живого. Іншого Бога ми просто уявити не встані. Хоча Сам Бог по-за межами безмежних думок. Він незбагнений. У Його волі творити, чи не творити, й тим самим виЯВИТИ Себе, чи ні. 296 Творення не є також необхідною еманацією Божого єства (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3023-3024.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38 ================================================================== Michail написав: Yur написав: Michail написав: Яка різниця тоді між Богородицею Марією і Христом у походженні? (тут я можу дати свою думку і відповідаю, що Вона Створена, а Він - нестворений, а що далі не знаю і не стверджую, а питаю Вас, якщо знаєте, бо різниця є). Походження їх обох Божествене. Ісус Христос зачатий Духом Святим. Марія ж, згідно догмату, очищена Духом Святим при своєму зачатті.Поки не наведено офіційно таке вчення католицької Церкви, я розвишляю так. Michail написав: Зачатий і очищена при зачатті - не одне і теж. В даному випадку мова не про одинаковість народження Ісуса і Марії, а про ЧИСТОТУ, як здійснену ознаку. Ісус Христос зачатий Духом Святим, Марія Діва позбавлена первородного гріху в момент зачаття, а отже ЧИСТА від початку.Богородиця Марія зачата від чоловіка і жінки.Ісус Христос - від Духа Святого і Жінки, при чому Він ніби "перелився" через Духа Святого в Лоно Марії і Божа Природа зєдналась людською.Такого явища під час зачаття Марії не було. Michail написав: З Ваших слів (поки не наведете вчення Цекрви), виходить що Марія має дві природи "Божу і Люську"... Тобто Марія, з такого твердження Боголюдина так Ви вважаєте? (Ще раз запитую, щоб не було, що я стверджував). Уже казав, вчення Церкви в даному випадку це догмат про Непорочне Зачаття Діви Марії. Стосовно "Божої і Людської" природи, такою і є Людина. З тією лиш різницею, що на світ цей людина приходить в гріхах, Діва ж Марія приходить чистою, як і її Божествений Син.Michail написав: Скільки треба, щоб вивести з цього "четверту особу Божу"? Ви розумієте, що я лише аналізую? Чи зараз будете писати, що я нечесний? У Божій ТриЄДИНості немає місця для четвертої особи. Це окрема тема Божого домобудівництва, не хотів би занадто розпорошуватись.В даному випадку Діва, як вираження Синівства. Аби було зрозуміліше, Сущий (Він же Отець) виявляє Себе Отцем Сином і Духом Святим. Синівство ж виЯВЛяється завдяки материнству. Себто можна сказати, що без материнства Синівство приховане. Так само як і без Божого волевиявлення залишаються прихованими (ненародженими) особи Сина й Духа Святого. |
Michail | [ 03 грудня 2010, 11:26 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: "В даному випадку Діва, як вираження Синівства. Аби було зрозуміліше, Сущий (Він же Отець) виявляє Себе Отцем Сином і Духом Святим. Синівство ж виЯВЛяється завдяки материнству. Себто можна сказати, що без материнства Синівство приховане. Так само як і без Божого волевиявлення залишаються прихованими (ненародженими) особи Сина й Духа Святого" Я щось казав проти цього? Цитата: "У Божій ТриЄДИНості немає місця для четвертої особи. Це окрема тема Божого домобудівництва, не хотів би занадто розпорошуватись." Я про те ж. Просто хотів показати, як це можна вивести з Ваших слів! Тому й кажу, що Ваша інтерпретація не підходить. І це кажу чесно і послідовно. Не можна вживати вислів, що Богородиця Марія має два походження. Бо з цього виходить, що Вона має дві природи, що не правильно. ([color=#80BF00]Моя думка, що можливо мається на увазі її людська природа обожествлена, як і інших святих, тільки ще за життя земного - народженням Ісуса Христа завдяки вірі Марії. Що виявлено в іконографії. В догматі про непорочне Зачаття, описано, що Вона збережена від Первородного гріха! В Таїнстві Хрещення ми від Нього також від гріха очищені.)[/color] Наведіть будь ласка цитату з догмату про Непорочне Зачаття, якщо така є. Не Ваш висновок, а чітке формулювання. Бо було б таке ,як Ви описали в катехизисі, я б не писав цього всього! Бо я консультувався з семінаристами і ще з одним викладачем нашої академії. Вони кажуть, що Богородиця має одне походження! Так як я цитував з догматичного Богослов’я! В Католиків не знайшав поки що. Буду шукати далі і чекаю від Вас цитати! |
Сторінка 26 з 48 | Часовий пояс UTC + 2 годин |