Джерело
https://jerelo.info/forum/

Чи є діва Марія матір’ю Божою?
https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=509		 Сторінка 34 з 48
Yur [ 16 грудня 2010, 20:59 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Michail написав:
Ви ж цитати не навели з Вашими термінами? А я чекаю.
Коли б вам були потрібні якісь цитати від мене, ви б уже давно сказали що саме вам потрібно :)

Michail написав:
На католік.ру потрібно підтвердити свою регістрацію в своєму мейлі, або почекати доки Вас провірять. Почекаю.
Вперше таке зустрічаю, я іще вчора зареєструвався. Ось уже й відгук модератора появився http://forum.katolik.ru/index.php?showt ... 0&start=60, а можливості відповідати не надано.
Отож, коли захочуть, нехай приходять сюди.
Michail [ 17 грудня 2010, 12:19 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Цитата:
Цитата:
Michail написав:
Ви ж цитати не навели з Вашими термінами? А я чекаю.

Юр:Коли б вам були потрібні якісь цитати від мене, ви б уже давно сказали що саме вам потрібно :)

Ви спеціально не розумієте? Чи що?

Будь ласка цитати з офіційного вчення Церкви що мають суть Ваших висловів і термінологію, яку Ви застосували:

"Очищення Святим Духом при Непорочному зачатті звільняє від земної сотвореності", або що Марія несотворена... (Бо Ісус Хрисос несотврений, а Бог став Чоловіком)

"Вічна божественна Богородиця Діва Марія"


Розумієте?
Michail [ 17 грудня 2010, 12:46 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Цитата:
Yur написав:
Michail написав:
Брате Юр, Ви так і не прокоментували того листа греко-католицького священика. Особливо вираз 8..., який я цитував.
8. Нью Ейдж прагне осягнути баланс між чоловічим і жіночим началом, вводячи в своє розуміння божественного жіноче начало.
Ще раз прошу, дайте коментарій на цей документ, а то мабуть Ви його й не прочитали. Я наводжу факти з життя греко-католицької церкви. А це важливо.
На це особливо прошу дати коментар!
Не бачу нічого злогу в зазначеному пункті. Усвідомлення жіночого й чоловічого начала є необхідним в осмисленні становлення людини.
Про те, що в образі Бога міститься чоловіче і жіноче, сказано в Бутті 1:27. Й хоч Бог в жодному випадку не є образрм людини, згідно вчення Церкви досконалості» чоловіка і жінки віддзеркалюють щось Із безконечної досконалості Бога
Тож коли в контексті становлення людини говорити про чоловіче і жіноче, головними ознаками цих начал є віра -- чоловіче; розум -- жіноче.
Розумове осмислення (зовнішньо/відчуттєве) прерогатива жіночого начала. Саме жінка побачила й засмакувала себто оцінила ззовні, і стала причетною до прийняття рішення (Бут. 3:6). Чоловік же має покладатися сугубо на віру у Боже Слово (Бут. 2:16). Себто людина як чоловік і жінка, наділена здатністю вирішувати, будучи дотичною до внутрішнього духовного (віра) і до зовнішньо/відчуттєвого (розум).

Самореалізація, як придбання досвіду втілености. Саме жінка є тою, через котру реалізовується цей досвід.
Людина така, що має свій початок але не має кінця. Її звершення -- досконалість у Господі (Матвія 5:48). Але вона повинна пройти певні етапи. Що і є досвідом втілености, що через жінку.

Якщо спробувати осягнути чоловіче й жіноче в Божественій глибині, очевидно це буде могутність і любов.




Ви кажете, що я не проаналізував Ваші тексти.
Я прочитав і роумію що Ви пишете. Але це не вказує на вічність Богородиці.
По-друге греко-католицький священик писав доріканя підгірцям. Це офіційно висить на сайті греко-католиків. Це суперечить Вашому висказанню.
Ви кажете, що це неправильно написано?
Michail [ 17 грудня 2010, 12:51 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Я постійно даю Вам (як брату) чіткі питання.
Так що не кажіть, що не знаєте про що питаю.


Можете задати таку тему на форумі УГКЦ. Я там є.
Не буду вмішуватись, щоб ВИ не казали, що хочу інтриг. Просто прослідкую на реакцію католиків. Або пишіть в католік.ру. Мені цікаво побачити, чи справді католики думають так як Ви.
Бо я вже багато джерел перерив, але бачу, що так не думають. Це доводять і форумчани з католік ру.

Але можливо дещо правдивого у Ваших висказанях і є. Та тільки Вb не правильно викладаєте, або вживаєте невідповідні терміни? Звідки Ви їх взяли?
На інших форумах проаналізують теологи.
І, будь ласка, спілкуйтеся як християнин має спілкуватись. А то Ваше звернення іноді схоже на звернення середньовічного екзекутора... (Нажаль в середньовіччі католицька Церква своїм нетерпінням багато чого наробила).


Християнин має виявляти терпіння і бути прикладом для всіх. Бачите в когось помилку, так вказуйте на помилку, а не на особу.
Я ж вірю, що догмати Католицької Церкви правдиві.
От тільки покажіть таке трактування догмату про Непорочне зачаття, як Ви подали десь у документах Церкви.

Я ж наводив трактування Католиків, де такого як Ви показали - нема
http://www.apologia.ru/maria-02.htm

Ви ж не хочете сказати, що публікація ПЬЕРА ТИВОЛЬЕ. "СПУТНИК ИСКАТЕЛЯ ПРАВДЫ"
неправдива? Чи Церква її заборонила?


Чи може сайт "апологія" не католицький?
Також наводив джерела, де показано що Марія і і Мати Церкви і в Тілі Христовім.
Це греко-католицькі або римо-католицькі джерела.

Будь ласка представте свої думки на кількох католицьких форумах і подивимось, що там скажуть наші одновірці.
Michail [ 17 грудня 2010, 17:29 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
"ПОЧИТАНИЕ МАРИИ В НАРОДЕ

Каждый человек испытывает по отношению к людям, которые для него что-то значат, как и по отношению к умершим, определенное почтение. Поэтому не удивительно, что и Мария, Мать Иисуса, пользуется у христиан особым почитанием. Само собой, мы должны в достаточной степени различать почитание, проявляемое к Богу и Христу, и почитание, оказываемое Марии. Почитание как Бога может относиться только к Богу. Обожествление творения явилось бы несоблюдением первой Божией заповеди. Христианину-католику известно, что он ни в коем случае не должен обожествлять Марию, она никак не может затмить Христа"

http://www.apologia.ru/maria-01.htm

Ось є ще ссилки. Якщо так вчать католики, то чого мене тоді критикуєте?

Подайте вчення католицької Церкви, яке Ви маєте на увзаі.

В контекчті вищесказаного
Бог стався чоловіком, щоб ми стали Богом (богами)" має мати дещо інше значення...

Треба перевірити на інших формумах думки католиків?
Yur [ 17 грудня 2010, 18:44 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Michail написав:
Ви кажете, що я не проаналізував Ваші тексти.
Я прочитав і роумію що Ви пишете. Але це не вказує на вічність Богородиці.
Ви просто опанований гидкою єрессю. Ви несприймаєте вчення Церкви про Непорочне Зачаття Богогродиці Діви. Звідсіля й оті всі недолугі потуги окремими вигуками, повисмикуваними фразами замутити водицю.

Michail написав:
По-друге греко-католицький священик писав доріканя підгірцям. Це офіційно висить на сайті греко-католиків. Це суперечить Вашому висказанню.
Ви кажете, що це неправильно написано?
Ні, просто ви безсоромно обманюєте, пане Michail. Приплітаючи якісь дорікання священика, до вчення Церкви, котре подаю.
Коли б ви були щирою людиною, ви б вказали конкретно: у чому дорікання священика і що спільного вони можуть мати з тим, що подаю.

Michail написав:
Будь ласка представте свої думки на кількох католицьких форумах і подивимось, що там скажуть наші одновірці.
Уже казав, завжди відкритий до спілкуванням. Форум котрий мені пропонували, виявився закритим для мене. Можете розпочати розмову де-інде, можете сюди запрости людей.
Вам же вкотре кажу. Судження ваші містять у собі відверто антикатолицький антихристиянський характер.

Michail написав:
Я ж наводив трактування Католиків, де такого як Ви показали - нема
http://www.apologia.ru/maria-02.htm
Ви ж не хочете сказати, що публікація ПЬЕРА ТИВОЛЬЕ. "СПУТНИК ИСКАТЕЛЯ ПРАВДЫ"
неправдива? Чи Церква її заборонила?
В даному випадку можу сказати, або ви людина безчесна, або ж, вибачте, невіглас.

Яким чином дана публікація може суперечити вченню Церкви, котре подаю?
Маємо чудову нагоду проаналізувати й порівняти.

Та тільки не пристанете ви не це, пане Michail, й ви це добре знаєте.
Бо вам не потрібно конкретної продуктивної розмови, ваші наміри інші: закаламути, забруднити, накрутити, словесним поносом створити атмосферу нетерпимості, еге ж. Чи не те ви продовжуєте робити у цій гілці?.
Michail [ 20 грудня 2010, 13:25 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Цитата:
Michail написав:
По-друге греко-католицький священик писав доріканя підгірцям. Це офіційно висить на сайті греко-католиків. Це суперечить Вашому висказанню.
Ви кажете, що це неправильно написано?
Ні, просто ви безсоромно обманюєте, пане Michail. Приплітаючи якісь дорікання священика, до вчення Церкви, котре подаю.
Коли б ви були щирою людиною, ви б вказали конкретно: у чому дорікання священика і що спільного вони можуть мати з тим, що подаю.


Не притворяйтесь, що не розумієте. Він написав про те, що підгнірці вважають божественною Богородицю. І він писав, що це неправильно...

1. Мария — не "богиня", а человек подобный всем нам.

Говоря о Деве Марии, нужно всегда остерегаться впадать в крайности. Она была такой же женщиной, как и все другие женщины, и происходила от Адама и Евы.

У неї людське походження - Створіння. т тут Ваші висказання і обличає ця стаття
http://www.apologia.ru/maria-02.htm

І я пишу чесно! Бо Ви казали, що походження в Неї одне - божественне.

Коротуо і ясно я Вам постарався показати Вашу неправоту.

Цитата:
Я ж наводив трактування Католиків, де такого як Ви показали - нема
http://www.apologia.ru/maria-02.htm
Ви ж не хочете сказати, що публікація ПЬЕРА ТИВОЛЬЕ. "СПУТНИК ИСКАТЕЛЯ ПРАВДЫ"
неправдива? Чи Церква її заборонила?
В даному випадку можу сказати, або ви людина безчесна, або ж, вибачте, невіглас.

Яким чином дана публікація може суперечити вченню Церкви, котре подаю?
Маємо чудову нагоду проаналізувати й порівняти.


Ви помиляєтесь. Бо я якраз на це пристану.
Постараюсь Вам пояснити. Бо джерел Вашої інтерпретації Ви не показали.
Пишіть на У ГКЦ. Там є гілка про Діву Марію Я зробив допис.
Чекаю на Вас. Буду слідкувати за відгуками наших одновірців на Вшу інтерпретацію.

"У Марии была та же человеческая природа, что и у нас. Она тоже обладала свободой, но никогда не злоупотребляла ею. Вся жизнь ее была направлена к добру, к исполнению воли Божией."
http://www.apologia.ru/maria-02.htm

І поводження у Вас аж ніяк не християнське. Раз прояитайте і впевніться, що я приймаю догмат Непорочного Зачаття.
Просто аналізую Ваші писанини і щось у них протирічить то
му, що я знаю.
Michail [ 20 грудня 2010, 14:22 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Цитата:
"Юр: Ви несприймаєте вчення Церкви про Непорочне Зачаття Богогродиці Діви."


Я несприймаю? Ви спочатку подайте чітко, де є таке вчення, як Ви інтерпретуєте.
А не витягайте уривки з катехизису і отців Церкив, які стосуються всіх спасенних.

Церква каже, що Богородиця при зачатті очищена від первородного гріха. Приймаю.
Але Ви інтерпретували, що вона очищена від Земного створіння.
Я питав наших теологів. Вони казали, що ні.
Що Вона має початок як створіння.
Бо лише Бог є вічний - без початку і кінця.
Приєднання файлів:
Тома Шпідлік.jpg


Ось цитата з книги Томи Шпідліка - католицького теолога.
Те, що я й казав. Всі люди мають покликання, яке є скоріше за їх існування.

Також наші теологи казали, що не можна казати, що постать Богородиці вічна. В плані Божому так - Марія і інші люди заплановані перед початком світу. І Марія запланована бути Богородицею. Але початок нас і її, як і описав Том Шпідлік (а він був духовним порадником Івана-Павла ІІ 3 1996 року), в часі...
Michail [ 20 грудня 2010, 14:43 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Я Вас просив, дайте мені посилання у вченні Церкви Католицької на таку термінологію:

"Освячення Святим Духом визволяє від земної сотвореності"
"Постать Богородиці - вічна, а постать Марії зявилася в історії (в часі)"
"Вічна Божественна Богородиця".

Ви ж не дали цього вказання у документах Церкві. І це підтвердять тутешні форумчани.


І ще один доказ того, що Ви до мене упереджені.
Якби у мене на меті було нести єресь, або підливати масла у вогонь (у чому Ви мене обвинувачували, і за ваши же лозунгом-цитатою з Святого Письма нестимете відповідальність), то я б це робив у кожній гілці форумі і на багатьох форумах.


Я ж просто спілкуюся, дізнаюся, може обличаю, якщо бачу, що неправильно пишуть.
Можете перевірити на різних форумах. В мене всюди такий же нік.
Я ж побачив, що Ваше вчення перечить тому, що я знаю про свою Церкву (і показував у чому) тому й пишу, аж поки Ви мені не доведете, що таке вчення справді подає наша Католицька Церква. Через Ваші закиди мені прийшлося потривожити чимало теологів і просто християн і всі вони казали, що Ви кудись загинаєте. Всі вони або римо або греко-католики.

Хоча у католиків вже і термін "совідкупительниця" або "соспасительниця" вживають... Але це ж не вся церква приймає.
І мають право не приймати. Бо вчення Церкви не має перечити Біблії.
Michail [ 20 грудня 2010, 15:27 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Якщо Ви до мене такий упереджений, то давайте, виставіть своє вчення на форумі УГКЦ
Я також за свої слова відповідаю (за твердження, як за твердженя, за припущення як за припущення).
http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php? ... &start=120
Бачу, Ви там є.
Давайте там вистаялйте своє вчення в повноті (з усією термінологією) в одному пості і подивимось як на нього зреагують.
На Ваші пости не буду відповідати, просто буду слідкувати.

І тоді Ви зможете переконатися, що мене не цікавлять єресі, чи розпалювання ворожнечі. Це Ваша упередженість до мене.
Yur [ 20 грудня 2010, 18:31 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Michail написав:
Якщо Ви до мене такий упереджений, то давайте, виставіть своє вчення на форумі УГКЦ
У мене ні до кого немає упередженості, як і немаю більше бажання переливати з пустого в порожнє.
Плідної розмови ви не бажаєте, інакше б не загаджували гілку отим словесним поносом. Католицьке віровчення, зокрема Догмат про Непорочне Зачаття Богородиці, не приймаєте.
На католицькому форумі я присутній, розмов не уникаю.
Michail [ 21 грудня 2010, 11:05 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Цитата:
"Католицьке віровчення, зокрема Догмат про Непорочне Зачаття Богородиці, не приймаєте."


Приймаю. Не приймаю Вашу термінологію, а опис католицькою Церквою приймаю.
Якщо не можете довести свою інтерпритацію так і кажіть.


"Церква каже, що Богородиця при зачатті очищена від первородного гріха."

Але Ви інтерпретували, що вона очищена від Земного створіння.

Ці два вирази - різні речі. Або доведіть, що Церква каже, що це одне і те ж.
А не робіть висновки, що я уявляю собі або що не приймаю. Вам це властиво. То Ви кажете, яким я уявляю собі тіло в Царстві Небеснім, то ще щось приписуєте.

Давайте на греко-католицький форум. Мені самому Ваші фрази туди виставити, чи ви це зробите?



І ще, Ви казали, що я не буду аналізувати Ваші вислови відповідно з цією статтею:
http://www.apologia.ru/maria-02.htm
Я ж аналізував. Ви не відповіли. Хто лукавить?

"У Марии была та же человеческая природа, что и у нас. Она тоже обладала свободой, но никогда не злоупотребляла ею. Вся жизнь ее была направлена к добру, к исполнению воли Божией."

Ви ж казали, що походження в неї божественне.
Чи Ви щось інше мали на увазі?
Чим її походження відрізняється від походження всіх людей і первозданних Адама і Єви?

От відсутністю гріха - відрізняється.
А те, що вона Створіння це в катехизисі чітко вказано. І я це чітко процитував.
Michail [ 21 грудня 2010, 11:33 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Michail написав:
А що Богородиця Марія - Створіння, то це й тут описано:
Катехизм: 970"Материнское служение Марии по отношению к людям ни в чем не умаляет и не затемняет единственное посредничество Христа, но, наоборот, являет его силу. Ибо все спасительное влияние Преблагословенной Девы (...) вытекает из преизобилия заслуг Христовых, коренится в Его посредничестве, всецело от Него зависит и в Нем черпает всю Свою силу". "Никакая тварь никогда не может быть поставлена на тот же уровень, что воплощенное Слово и Искупитель. Но, как в священстве Христа различным способом участвуют и священнослужители, и верующий народ, и как единая благодать Божия подлинно изливается различными способами в творениях, так и единственное посредничество Искупителя не исключает, но, наоборот, вызывает разнообразное содействие созданий, сообщаемое одним источником".
"Ибо все спасительное влияние Преблагословенной Девы (...) вытекает из преизобилия заслуг Христовых, коренится в Его посредничестве, всецело от Него зависит и в Нем черпает всю Свою силу".
Неправду ж кажете.
Яким чином виділені вами слова "Никакая тварь никогда не может быть поставлена на тот же уровень, что воплощенное Слово и Искупитель можуть бути підтвердженням вашої тези? Тварь не може, Діва може.

Божественість Богородиці Діви є одвічною. Це і є визначальним лейтмотивом цієї теми. Та, що привела на цей світ одвічного Бога, сама одвічна. Так учить Церква, по-іншому й бути не може.
Коли ж не бажаєте прийняти вчення Церкви, католиком себе називати не можете.[/quote]

Брате Юр, Ви не хочете вибачитись за перекручування слів і іномовних термінів?
Адже в форумін УГКЦ о. Олег навів такий же приклад.

http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php? ... 153#p29153

Пост:
Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?
о.Олег » Сьогодні, 09:56
Michail [ 21 грудня 2010, 11:41 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Тобто брате Юр ви і далі вважаєте, щот Богородиця лише над Тілом Христовим?

Чи все-таки вважаєте, що і в Містичному Тілі?

Це питання. Але відповідь має бути обгрунтованою документами Церкви. А так як я вже показував, що Церква вчить про те, що Марія і в Тілі Христовім, то все таки мене і далі продовжуєте звинувачувати?
Як бачите, по іншій тематиці я все підтримую Церкву. Та і тут лише аналізую і досліджую саме Вашу інтерпритацію.
Давайте, називайте мене єретиком і т.п. Це на Вашій совісті.

Але розвиньте все-таки своє вчення на УГКЦ форумі. Якщо будете звертатись до мене, то буду відповідати, якщо ні, просто буду дивитись, як на Ваші думки реагують свящники, теологи, форумчани.

Божого Вам благословення!
Michail [ 21 грудня 2010, 11:45 ]  Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою?
Цитата:
Michail написав:
Не означає.Я ж писав що і від гріха очищена і свобідною волею все була слухняна. І в Тілі Христовім і Мати Тіла...

Може годі викручувати. По-перше очищена Духом Святим, і якщо кажете очищена свобідною волею, отже в зрілому віці. Церква ж згідно Догмату, учить про очищення в момент зачаття, коли свобіідної волі нема.

Очищена Духом Святим (відкуплення наперед Хрестом Ісуса), спасенна через послух і вибрання Бога свобідною волею.

Ми ж також очищені від первородного гріха в Водному Хрещенні, а в повноті спасенні через послух, покаяння, Євхаристію... благодаттю Бога!
Сторінка 34 з 48 Часовий пояс UTC + 2 годин