Джерело https://jerelo.info/forum/ |
|
Чи є діва Марія матір’ю Божою? https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=509 |
Сторінка 34 з 48 |
Yur | [ 16 грудня 2010, 20:59 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Michail написав: Ви ж цитати не навели з Вашими термінами? А я чекаю. Коли б вам були потрібні якісь цитати від мене, ви б уже давно сказали що саме вам потрібно ![]() Michail написав: На католік.ру потрібно підтвердити свою регістрацію в своєму мейлі, або почекати доки Вас провірять. Почекаю. Вперше таке зустрічаю, я іще вчора зареєструвався. Ось уже й відгук модератора появився http://forum.katolik.ru/index.php?showt ... 0&start=60, а можливості відповідати не надано.Отож, коли захочуть, нехай приходять сюди. |
Michail | [ 17 грудня 2010, 12:19 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: Цитата: Michail написав: Ви ж цитати не навели з Вашими термінами? А я чекаю. Юр:Коли б вам були потрібні якісь цитати від мене, ви б уже давно сказали що саме вам потрібно ![]() Ви спеціально не розумієте? Чи що? Будь ласка цитати з офіційного вчення Церкви що мають суть Ваших висловів і термінологію, яку Ви застосували: "Очищення Святим Духом при Непорочному зачатті звільняє від земної сотвореності", або що Марія несотворена... (Бо Ісус Хрисос несотврений, а Бог став Чоловіком) "Вічна божественна Богородиця Діва Марія" Розумієте? |
Michail | [ 17 грудня 2010, 12:46 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: Yur написав: Michail написав: Брате Юр, Ви так і не прокоментували того листа греко-католицького священика. Особливо вираз 8..., який я цитував. Не бачу нічого злогу в зазначеному пункті. Усвідомлення жіночого й чоловічого начала є необхідним в осмисленні становлення людини.8. Нью Ейдж прагне осягнути баланс між чоловічим і жіночим началом, вводячи в своє розуміння божественного жіноче начало. Ще раз прошу, дайте коментарій на цей документ, а то мабуть Ви його й не прочитали. Я наводжу факти з життя греко-католицької церкви. А це важливо. На це особливо прошу дати коментар! Про те, що в образі Бога міститься чоловіче і жіноче, сказано в Бутті 1:27. Й хоч Бог в жодному випадку не є образрм людини, згідно вчення Церкви досконалості» чоловіка і жінки віддзеркалюють щось Із безконечної досконалості Бога Тож коли в контексті становлення людини говорити про чоловіче і жіноче, головними ознаками цих начал є віра -- чоловіче; розум -- жіноче. Розумове осмислення (зовнішньо/відчуттєве) прерогатива жіночого начала. Саме жінка побачила й засмакувала себто оцінила ззовні, і стала причетною до прийняття рішення (Бут. 3:6). Чоловік же має покладатися сугубо на віру у Боже Слово (Бут. 2:16). Себто людина як чоловік і жінка, наділена здатністю вирішувати, будучи дотичною до внутрішнього духовного (віра) і до зовнішньо/відчуттєвого (розум). Самореалізація, як придбання досвіду втілености. Саме жінка є тою, через котру реалізовується цей досвід. Людина така, що має свій початок але не має кінця. Її звершення -- досконалість у Господі (Матвія 5:48). Але вона повинна пройти певні етапи. Що і є досвідом втілености, що через жінку. Якщо спробувати осягнути чоловіче й жіноче в Божественій глибині, очевидно це буде могутність і любов. Ви кажете, що я не проаналізував Ваші тексти. Я прочитав і роумію що Ви пишете. Але це не вказує на вічність Богородиці. По-друге греко-католицький священик писав доріканя підгірцям. Це офіційно висить на сайті греко-католиків. Це суперечить Вашому висказанню. Ви кажете, що це неправильно написано? |
Michail | [ 17 грудня 2010, 12:51 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Я постійно даю Вам (як брату) чіткі питання. Так що не кажіть, що не знаєте про що питаю. Можете задати таку тему на форумі УГКЦ. Я там є. Не буду вмішуватись, щоб ВИ не казали, що хочу інтриг. Просто прослідкую на реакцію католиків. Або пишіть в католік.ру. Мені цікаво побачити, чи справді католики думають так як Ви. Бо я вже багато джерел перерив, але бачу, що так не думають. Це доводять і форумчани з католік ру. Але можливо дещо правдивого у Ваших висказанях і є. Та тільки Вb не правильно викладаєте, або вживаєте невідповідні терміни? Звідки Ви їх взяли? На інших форумах проаналізують теологи. І, будь ласка, спілкуйтеся як християнин має спілкуватись. А то Ваше звернення іноді схоже на звернення середньовічного екзекутора... (Нажаль в середньовіччі католицька Церква своїм нетерпінням багато чого наробила). Християнин має виявляти терпіння і бути прикладом для всіх. Бачите в когось помилку, так вказуйте на помилку, а не на особу. Я ж вірю, що догмати Католицької Церкви правдиві. От тільки покажіть таке трактування догмату про Непорочне зачаття, як Ви подали десь у документах Церкви. Я ж наводив трактування Католиків, де такого як Ви показали - нема http://www.apologia.ru/maria-02.htm Ви ж не хочете сказати, що публікація ПЬЕРА ТИВОЛЬЕ. "СПУТНИК ИСКАТЕЛЯ ПРАВДЫ" неправдива? Чи Церква її заборонила? Чи може сайт "апологія" не католицький? Також наводив джерела, де показано що Марія і і Мати Церкви і в Тілі Христовім. Це греко-католицькі або римо-католицькі джерела. Будь ласка представте свої думки на кількох католицьких форумах і подивимось, що там скажуть наші одновірці. |
Michail | [ 17 грудня 2010, 17:29 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
"ПОЧИТАНИЕ МАРИИ В НАРОДЕ Каждый человек испытывает по отношению к людям, которые для него что-то значат, как и по отношению к умершим, определенное почтение. Поэтому не удивительно, что и Мария, Мать Иисуса, пользуется у христиан особым почитанием. Само собой, мы должны в достаточной степени различать почитание, проявляемое к Богу и Христу, и почитание, оказываемое Марии. Почитание как Бога может относиться только к Богу. Обожествление творения явилось бы несоблюдением первой Божией заповеди. Христианину-католику известно, что он ни в коем случае не должен обожествлять Марию, она никак не может затмить Христа" http://www.apologia.ru/maria-01.htm Ось є ще ссилки. Якщо так вчать католики, то чого мене тоді критикуєте? Подайте вчення католицької Церкви, яке Ви маєте на увзаі. В контекчті вищесказаного Бог стався чоловіком, щоб ми стали Богом (богами)" має мати дещо інше значення... Треба перевірити на інших формумах думки католиків? |
Yur | [ 17 грудня 2010, 18:44 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Michail написав: Ви кажете, що я не проаналізував Ваші тексти. Ви просто опанований гидкою єрессю. Ви несприймаєте вчення Церкви про Непорочне Зачаття Богогродиці Діви. Звідсіля й оті всі недолугі потуги окремими вигуками, повисмикуваними фразами замутити водицю.Я прочитав і роумію що Ви пишете. Але це не вказує на вічність Богородиці. Michail написав: По-друге греко-католицький священик писав доріканя підгірцям. Це офіційно висить на сайті греко-католиків. Це суперечить Вашому висказанню. Ні, просто ви безсоромно обманюєте, пане Michail. Приплітаючи якісь дорікання священика, до вчення Церкви, котре подаю.Ви кажете, що це неправильно написано? Коли б ви були щирою людиною, ви б вказали конкретно: у чому дорікання священика і що спільного вони можуть мати з тим, що подаю. Michail написав: Будь ласка представте свої думки на кількох католицьких форумах і подивимось, що там скажуть наші одновірці. Уже казав, завжди відкритий до спілкуванням. Форум котрий мені пропонували, виявився закритим для мене. Можете розпочати розмову де-інде, можете сюди запрости людей.Вам же вкотре кажу. Судження ваші містять у собі відверто антикатолицький антихристиянський характер. Michail написав: Я ж наводив трактування Католиків, де такого як Ви показали - нема В даному випадку можу сказати, або ви людина безчесна, або ж, вибачте, невіглас.http://www.apologia.ru/maria-02.htm Ви ж не хочете сказати, що публікація ПЬЕРА ТИВОЛЬЕ. "СПУТНИК ИСКАТЕЛЯ ПРАВДЫ" неправдива? Чи Церква її заборонила? Яким чином дана публікація може суперечити вченню Церкви, котре подаю? Маємо чудову нагоду проаналізувати й порівняти. Та тільки не пристанете ви не це, пане Michail, й ви це добре знаєте. Бо вам не потрібно конкретної продуктивної розмови, ваші наміри інші: закаламути, забруднити, накрутити, словесним поносом створити атмосферу нетерпимості, еге ж. Чи не те ви продовжуєте робити у цій гілці?. |
Michail | [ 20 грудня 2010, 13:25 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: Michail написав: По-друге греко-католицький священик писав доріканя підгірцям. Це офіційно висить на сайті греко-католиків. Це суперечить Вашому висказанню. Ви кажете, що це неправильно написано? Ні, просто ви безсоромно обманюєте, пане Michail. Приплітаючи якісь дорікання священика, до вчення Церкви, котре подаю. Коли б ви були щирою людиною, ви б вказали конкретно: у чому дорікання священика і що спільного вони можуть мати з тим, що подаю. Не притворяйтесь, що не розумієте. Він написав про те, що підгнірці вважають божественною Богородицю. І він писав, що це неправильно... 1. Мария — не "богиня", а человек подобный всем нам. Говоря о Деве Марии, нужно всегда остерегаться впадать в крайности. Она была такой же женщиной, как и все другие женщины, и происходила от Адама и Евы. У неї людське походження - Створіння. т тут Ваші висказання і обличає ця стаття http://www.apologia.ru/maria-02.htm І я пишу чесно! Бо Ви казали, що походження в Неї одне - божественне. Коротуо і ясно я Вам постарався показати Вашу неправоту. Цитата: Я ж наводив трактування Католиків, де такого як Ви показали - нема http://www.apologia.ru/maria-02.htm Ви ж не хочете сказати, що публікація ПЬЕРА ТИВОЛЬЕ. "СПУТНИК ИСКАТЕЛЯ ПРАВДЫ" неправдива? Чи Церква її заборонила? В даному випадку можу сказати, або ви людина безчесна, або ж, вибачте, невіглас. Яким чином дана публікація може суперечити вченню Церкви, котре подаю? Маємо чудову нагоду проаналізувати й порівняти. Ви помиляєтесь. Бо я якраз на це пристану. Постараюсь Вам пояснити. Бо джерел Вашої інтерпретації Ви не показали. Пишіть на У ГКЦ. Там є гілка про Діву Марію Я зробив допис. Чекаю на Вас. Буду слідкувати за відгуками наших одновірців на Вшу інтерпретацію. "У Марии была та же человеческая природа, что и у нас. Она тоже обладала свободой, но никогда не злоупотребляла ею. Вся жизнь ее была направлена к добру, к исполнению воли Божией." http://www.apologia.ru/maria-02.htm І поводження у Вас аж ніяк не християнське. Раз прояитайте і впевніться, що я приймаю догмат Непорочного Зачаття. Просто аналізую Ваші писанини і щось у них протирічить то му, що я знаю. |
Michail | [ 20 грудня 2010, 14:22 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: "Юр: Ви несприймаєте вчення Церкви про Непорочне Зачаття Богогродиці Діви." Я несприймаю? Ви спочатку подайте чітко, де є таке вчення, як Ви інтерпретуєте. А не витягайте уривки з катехизису і отців Церкив, які стосуються всіх спасенних. Церква каже, що Богородиця при зачатті очищена від первородного гріха. Приймаю. Але Ви інтерпретували, що вона очищена від Земного створіння. Я питав наших теологів. Вони казали, що ні. Що Вона має початок як створіння. Бо лише Бог є вічний - без початку і кінця. Приєднання файлів: Тома Шпідлік.jpg Ось цитата з книги Томи Шпідліка - католицького теолога. Те, що я й казав. Всі люди мають покликання, яке є скоріше за їх існування. Також наші теологи казали, що не можна казати, що постать Богородиці вічна. В плані Божому так - Марія і інші люди заплановані перед початком світу. І Марія запланована бути Богородицею. Але початок нас і її, як і описав Том Шпідлік (а він був духовним порадником Івана-Павла ІІ 3 1996 року), в часі... |
Michail | [ 20 грудня 2010, 14:43 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Я Вас просив, дайте мені посилання у вченні Церкви Католицької на таку термінологію: "Освячення Святим Духом визволяє від земної сотвореності" "Постать Богородиці - вічна, а постать Марії зявилася в історії (в часі)" "Вічна Божественна Богородиця". Ви ж не дали цього вказання у документах Церкві. І це підтвердять тутешні форумчани. І ще один доказ того, що Ви до мене упереджені. Якби у мене на меті було нести єресь, або підливати масла у вогонь (у чому Ви мене обвинувачували, і за ваши же лозунгом-цитатою з Святого Письма нестимете відповідальність), то я б це робив у кожній гілці форумі і на багатьох форумах. Я ж просто спілкуюся, дізнаюся, може обличаю, якщо бачу, що неправильно пишуть. Можете перевірити на різних форумах. В мене всюди такий же нік. Я ж побачив, що Ваше вчення перечить тому, що я знаю про свою Церкву (і показував у чому) тому й пишу, аж поки Ви мені не доведете, що таке вчення справді подає наша Католицька Церква. Через Ваші закиди мені прийшлося потривожити чимало теологів і просто християн і всі вони казали, що Ви кудись загинаєте. Всі вони або римо або греко-католики. Хоча у католиків вже і термін "совідкупительниця" або "соспасительниця" вживають... Але це ж не вся церква приймає. І мають право не приймати. Бо вчення Церкви не має перечити Біблії. |
Michail | [ 20 грудня 2010, 15:27 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Якщо Ви до мене такий упереджений, то давайте, виставіть своє вчення на форумі УГКЦ Я також за свої слова відповідаю (за твердження, як за твердженя, за припущення як за припущення). http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php? ... &start=120 Бачу, Ви там є. Давайте там вистаялйте своє вчення в повноті (з усією термінологією) в одному пості і подивимось як на нього зреагують. На Ваші пости не буду відповідати, просто буду слідкувати. І тоді Ви зможете переконатися, що мене не цікавлять єресі, чи розпалювання ворожнечі. Це Ваша упередженість до мене. |
Yur | [ 20 грудня 2010, 18:31 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Michail написав: Якщо Ви до мене такий упереджений, то давайте, виставіть своє вчення на форумі УГКЦ У мене ні до кого немає упередженості, як і немаю більше бажання переливати з пустого в порожнє.Плідної розмови ви не бажаєте, інакше б не загаджували гілку отим словесним поносом. Католицьке віровчення, зокрема Догмат про Непорочне Зачаття Богородиці, не приймаєте. На католицькому форумі я присутній, розмов не уникаю. |
Michail | [ 21 грудня 2010, 11:05 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: "Католицьке віровчення, зокрема Догмат про Непорочне Зачаття Богородиці, не приймаєте." Приймаю. Не приймаю Вашу термінологію, а опис католицькою Церквою приймаю. Якщо не можете довести свою інтерпритацію так і кажіть. "Церква каже, що Богородиця при зачатті очищена від первородного гріха." Але Ви інтерпретували, що вона очищена від Земного створіння. Ці два вирази - різні речі. Або доведіть, що Церква каже, що це одне і те ж. А не робіть висновки, що я уявляю собі або що не приймаю. Вам це властиво. То Ви кажете, яким я уявляю собі тіло в Царстві Небеснім, то ще щось приписуєте. Давайте на греко-католицький форум. Мені самому Ваші фрази туди виставити, чи ви це зробите? І ще, Ви казали, що я не буду аналізувати Ваші вислови відповідно з цією статтею: http://www.apologia.ru/maria-02.htm Я ж аналізував. Ви не відповіли. Хто лукавить? "У Марии была та же человеческая природа, что и у нас. Она тоже обладала свободой, но никогда не злоупотребляла ею. Вся жизнь ее была направлена к добру, к исполнению воли Божией." Ви ж казали, що походження в неї божественне. Чи Ви щось інше мали на увазі? Чим її походження відрізняється від походження всіх людей і первозданних Адама і Єви? От відсутністю гріха - відрізняється. А те, що вона Створіння це в катехизисі чітко вказано. І я це чітко процитував. |
Michail | [ 21 грудня 2010, 11:33 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Michail написав: А що Богородиця Марія - Створіння, то це й тут описано: Неправду ж кажете. Катехизм: 970"Материнское служение Марии по отношению к людям ни в чем не умаляет и не затемняет единственное посредничество Христа, но, наоборот, являет его силу. Ибо все спасительное влияние Преблагословенной Девы (...) вытекает из преизобилия заслуг Христовых, коренится в Его посредничестве, всецело от Него зависит и в Нем черпает всю Свою силу". "Никакая тварь никогда не может быть поставлена на тот же уровень, что воплощенное Слово и Искупитель. Но, как в священстве Христа различным способом участвуют и священнослужители, и верующий народ, и как единая благодать Божия подлинно изливается различными способами в творениях, так и единственное посредничество Искупителя не исключает, но, наоборот, вызывает разнообразное содействие созданий, сообщаемое одним источником". "Ибо все спасительное влияние Преблагословенной Девы (...) вытекает из преизобилия заслуг Христовых, коренится в Его посредничестве, всецело от Него зависит и в Нем черпает всю Свою силу". Яким чином виділені вами слова "Никакая тварь никогда не может быть поставлена на тот же уровень, что воплощенное Слово и Искупитель можуть бути підтвердженням вашої тези? Тварь не може, Діва може. Божественість Богородиці Діви є одвічною. Це і є визначальним лейтмотивом цієї теми. Та, що привела на цей світ одвічного Бога, сама одвічна. Так учить Церква, по-іншому й бути не може. Коли ж не бажаєте прийняти вчення Церкви, католиком себе називати не можете.[/quote] Брате Юр, Ви не хочете вибачитись за перекручування слів і іномовних термінів? Адже в форумін УГКЦ о. Олег навів такий же приклад. http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php? ... 153#p29153 Пост: Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна? о.Олег » Сьогодні, 09:56 |
Michail | [ 21 грудня 2010, 11:41 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Тобто брате Юр ви і далі вважаєте, щот Богородиця лише над Тілом Христовим? Чи все-таки вважаєте, що і в Містичному Тілі? Це питання. Але відповідь має бути обгрунтованою документами Церкви. А так як я вже показував, що Церква вчить про те, що Марія і в Тілі Христовім, то все таки мене і далі продовжуєте звинувачувати? Як бачите, по іншій тематиці я все підтримую Церкву. Та і тут лише аналізую і досліджую саме Вашу інтерпритацію. Давайте, називайте мене єретиком і т.п. Це на Вашій совісті. Але розвиньте все-таки своє вчення на УГКЦ форумі. Якщо будете звертатись до мене, то буду відповідати, якщо ні, просто буду дивитись, як на Ваші думки реагують свящники, теологи, форумчани. Божого Вам благословення! |
Michail | [ 21 грудня 2010, 11:45 ] Re: Чи є діва Марія матір’ю Божою? |
Цитата: Michail написав: Не означає.Я ж писав що і від гріха очищена і свобідною волею все була слухняна. І в Тілі Христовім і Мати Тіла... Може годі викручувати. По-перше очищена Духом Святим, і якщо кажете очищена свобідною волею, отже в зрілому віці. Церква ж згідно Догмату, учить про очищення в момент зачаття, коли свобіідної волі нема. Очищена Духом Святим (відкуплення наперед Хрестом Ісуса), спасенна через послух і вибрання Бога свобідною волею. Ми ж також очищені від первородного гріха в Водному Хрещенні, а в повноті спасенні через послух, покаяння, Євхаристію... благодаттю Бога! |
Сторінка 34 з 48 | Часовий пояс UTC + 2 годин |