Джерело :: Чи має першість Папа Римський?

Джерело https://jerelo.info/forum/

Чи має першість Папа Римський? https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=528	Сторінка 5 з 10

паша	[ 21 грудня 2007, 14:24 ]
Бачу, що тему можна вважати закритою. Як на мене, доказів пролунало достатньо. Опозиція щось не має аргументів на заперечення і спростування фактів. Дякую svjat ти показав всю свою обізнаність і нікому нема, що сказати.

svjat

[ 21 грудня 2007, 14:42 ]

Брате Паша, тут не личить кидатись такими словами як "опозиція " і т.д, навіть жартома. Таки слова розділяють. Воно якось не асоціюється з поводженням " гідно звання, до якого ви покликані, з усякою смиренномудрістю і лагідністю, з довготерпінням, підтримуючи один одного любов'ю". (Ефес.4,1)
Я б не поспішав закривати тему, її ще можна розвивати.

Сонячник

[ 22 грудня 2007, 15:07 ]

паша написав:

Як на мене, доказів пролунало достатньо. Опозиція щось не має аргументів на заперечення і спростування фактів.

Просто особисто я не бачу сенсу сперечатися... Я наперід бачу, що ти, паша, своєї думки не зміниш, бо не хочеш розуміти.

svjat написав:

Про деяких таких лжевчителів, які порушували єдність Церкви і спокушували людей...

Свят, єдність Церкви порушувалася не тому, що хтось був лжевчителем, а хтось ні.
Подібне є і в наші дні. Один єпископ вважає правильним одне, а інший інше. Біда в тому, що один основується на твердій основі - Слові Божому чи відкритті Святого Духа, а інший на переданнях старших чи традиціях. І так було і так буде...
Але ми знаємо, що єпископ, який перебуває у спільності з Богом, який сповняється Духом Святим, є тим пресвітером, який веде ввірених йому членів дорогою Христовою. І якщо Бог його благословляє, якщо Бог благословляє общину, то ця церква є з Богом.
І такий єпископ не потребує, щоб хтось доводив, що він має "першість" в церкві, бо це для нього і для членів общини очевидно.
А доводити чи папа Римський має першість, я звісно не можу, оскільки не знаю у яких він стосунках з Богом. І цього мабуть ніхто не знає, окрім Самого Бога. А по плодах членів католицької церкви (і не лише католицької) - важко стверджувати, що всі вони перебувать з Богом.

Тому питання "Чи має першість Папа Римський" має більше політичний характер, і я врешті згоден, що папа має першість лише в католицькій церкві, але аж ніяк у Христовій Церкві.

паша

[ 23 грудня 2007, 13:02 ]

Сонячник написав:

Соняшнику, а ти хочеш змінити мою думку, чи дійти консенсусу і обєктивного висвітлення істини.
- У своєму прекрасному слові ти не врахував, що деякі "єпископи" самі себе поручають для ведення членів дорогою Христовою. По своєму інтерпретують передання, що є не згідним з наукою Христа. Бо хто може краще зрозуміти якусь людину - той хто жив з нею і розказав про неї, чи той, що 2000 років по тому зінтерпретував.
Щоб один єпископ не вважав правильним одне, а інший інше. Христос поставив одного головним:„Тож і я тобі заявляю, що ти – Петро(скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають. Я дам тобі ключі Небесного Царства, й що ти на землі зв’яжеш, те буде зв’язане на небі і те, що ти на землі розв’яжеш, те буде розв’язане на небі”(Мт.16,18-19).
„Паси мої вівці”(Йо.21,15-17).
Також і апостоли розуміли, що потрібен один головний, про що читаємо в (Ді.1,13-26).
Про "єпископів", які не потребують доведення своєї першості, яких проголошує сама спільнота і які хто знати чи благословенні Богом, сам Христос сказав: "Чимало лжепророків устане і зведуть багато людей”(Мт.24,9-11).
Христос також знав про єресі і відступництва, які появляться тому вже наперід сказав: „Хто слухає вас, мене слухає;а хто гордує вами, мною гордує; а хто гордує мною, гордує тим, хто послав мене”(Лк.10,16).
Цікаво хто кого першим не послухав?

Братик

[ 23 грудня 2007, 17:06 ]

Повністю згоден з Соняхом, але я б сказав ще категоричніше. Звичайно, ми не знаємо в яких стосунках Папа з Богом, але аналізуючи Писання та цьогочасні реалії, я можу зробити лише один висновок про те чий він слуга та кому він служить, про що писати, мабуть заборонено, з огляду на етичні рамки щоб не образити прихильників католицької церкви. Та це, власне, і не потрібно писати...
Цікаво читати як католики проводять паралель між ап. Петром та Папою Римським.

Taj

[ 24 грудня 2007, 09:45 ]

Такі паралелі можна провести і з вовчицею, яку вважають засновником Риму. Щодо ролі Папи Римського у світовій історії, то існують цілком обєктивні версії, які відводять йому роль антихристиста.
Я не прихильник такої версії - занадто велика честь для людини (посади), головною рисою якої є пихатість, зверхність тощо. Таких царків людство знало чимало. Воно абсолютно не повязано з християнством чи тим більше з Біблією.
Можливо саме з цієї причини слід припинити дискусію, бо намісником бога може назвати будь-який мешканець психлікарні і переконувати його в тому, що він неправий - таке ж безумство.

паша

[ 24 грудня 2007, 12:00 ]

Taj написав:

Друже в тебе погляди доби середньовіччя. Ти дуже звузив свій кругозір і йдеш за створеними шаблонами, які в контексті сьогодення є не актуальними. Дивись на світ з відкритими очима. :shock:

Проблема з мешканцем психлікарні є та, що він сам себе іменував. :lol:

Папа є намісник Петра, якого поставив Христос. Може ти і Господа будеш переконувати, що він не правий. :wink:

svjat

[ 25 грудня 2007, 09:44 ]

Сонячник написав:

svjat написав:

Про деяких таких лжевчителів, які порушували єдність Церкви і спокушували людей...

Не зовсім зрозумів. Як це лжевчення не порушує єдності Церкви? Чи ти хочеш вказати на те, що призводить до виникнення лжевчення ( передання старших та традиції)?

Цитата:

Сонячник:Але ми знаємо, що єпископ, який перебуває у спільності з Богом, який сповняється Духом Святим, є тим пресвітером, який веде ввірених йому членів дорогою Христовою. І якщо Бог його благословляє, якщо Бог благословляє общину, то ця церква є з Богом.
І такий єпископ не потребує, щоб хтось доводив, що він має "першість" в церкві, бо це для нього і для членів общини очевидно.
А доводити чи папа Римський має першість, я звісно не можу, оскільки не знаю у яких він стосунках з Богом. І цього мабуть ніхто не знає, окрім Самого Бога. А по плодах членів католицької церкви (і не лише католицької) - важко стверджувати, що всі вони перебувать з Богом.
Тому питання "Чи має першість Папа Римський" має більше політичний характер, і я врешті згоден, що папа має першість лише в католицькій церкві, але аж ніяк у Христовій Церкві.

Видно, що ти не перебуваєш в єдності(повному спілкуванні) з Римо-католицькою церквою. Через те що вбачаєш якісь серйозні відступлення і порушення цієї церкви. І поки ти не є в єдності з цією церквою для тебе визначення авторитетності патріарха цієї церкви, папи Римського, не є актуальним. Я правильно зрозумів твою логіку?

svjat

[ 25 грудня 2007, 09:49 ]

Цитата:

Паша:Щоб один єпископ не вважав правильним одне, а інший інше. Христос поставив одного головним:„Тож і я тобі заявляю, що ти – Петро(скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають. Я дам тобі ключі Небесного Царства, й що ти на землі зв’яжеш, те буде зв’язане на небі і те, що ти на землі розв’яжеш, те буде розв’язане на небі”(Мт.16,18-19).
„Паси мої вівці”(Йо.21,15-17).

Цитата:

Паша: Папа є намісник Петра, якого поставив Христос. Може ти і Господа будеш переконувати, що він не правий.

Паша, Христос поставив Петра гловним, не в значенні, що він є непомильним і завжди судить правильно. Суперечки вирішував не Петро, а Апостолський собор і на ньому визначалась правильна позиція. Також вівці він пас не сам, а разом з іншими апостолами. Переглянь ще раз мою позицію на попередніх сторінках, там це докладніше розяснено(в т.ч. і розуміння першої цитати Мт.16,18).
Папа не є прямим намісником(чи переємником Петра), папа може мати лише першість честі (найбільший авторитет) по аналогії з тим як мав першість честі апостол Петро.

svjat

[ 25 грудня 2007, 09:51 ]

Taj написав:

Я б не поспішав так різко осуджувати папу Римського. Версії щодо антихриста аж ніяк не є обєктивними. Щодо ролі пап в історії то тут варто згадати, що попередній папа перепросив за історичні гріховні провини представників Римо-католицької Церкви.
Те що папа зараз титулується намісником Христа на землі, ще не означає що він поводиться пихато і зверхньо. Варто також враховувати за яких обставин виник цей титул. І те як розглядає вживання цього титулу нинішній папа.

Тарас

[ 01 січня 2008, 23:35 ]

Svjat, не знаю, но мені здається, що ти хитруєш і ухиляєшся від того, щоб глянути на істину прямо. Подивися, я тобі писав, що абсолютно не бачу основ в Писанні для виникнення первосвященичого служіння єпископа. Це ВИМИСЛИ людей. І я навів тобі єретичні фрази Ігнатія. Ти знову ж пробуєш щось підправити, прикрасити, спробувати "логічно" пояснити. Такі розуміння базуються лише на здогадках і домислах, а не на ПИСАННІ.
Давай тако:
1)наведи мені місце з Слова Божого, де розділяється служіння пресвітера і єпископа, звідки можна зрозуміти, що це два різні служіння.
2) Наведи мені місце з Писання, де є хоча б натяк на первосвящениче "відображення" (як ти кажеш) єпископом Христа.

Чи поясни, з яких місць це можна бачити може непрямо.
Але прошу не приводити спроби це якось виправдати, просто на основі тільки людських домислів, вони для мене не мають ваги.

svjat

[ 09 січня 2008, 10:23 ]

Цитата:

Тарас: Svjat, не знаю, но мені здається, що ти хитруєш і ухиляєшся від того, щоб глянути на істину прямо. Подивися, я тобі писав, що абсолютно не бачу основ в Писанні для виникнення первосвященичого служіння єпископа. Це ВИМИСЛИ людей. І я навів тобі єретичні фрази Ігнатія. Ти знову ж пробуєш щось підправити, прикрасити, спробувати "логічно" пояснити. Такі розуміння базуються лише на здогадках і домислах, а не на ПИСАННІ.
Давай тако:
1)наведи мені місце з Слова Божого, де розділяється служіння пресвітера і єпископа, звідки можна зрозуміти, що це два різні служіння.

Тарас, я знову зауважив, що ти неуважно читаєш мої пости. Я вже раніше підтвердив твої слова, про те що в Писаннях не згадується окреме єпископське служіння відмінне від пресвітерського.
Але з іншого боку Писання нічим не заперечують можливість виникнення такого служіння.
Церква зіткнулась з викликами, яких не було в час написання текстів Нового Завіту. Відповіддю Церкви (водимою Духом Святим) на ці виклики стало виділення служіння старшого пресвітера в окреме служіння єпископа. Те що така відповідь зволилась Духу Святому(як наприклад це було і при розв’язанні проблеми язичників на першому Апостольському соборі), підтверджується прийняттям такого окремого служіння всією Церквою по всіх усюдах вже до кінця 2 століття. А також успішним подоланням викликів, що виникли тоді і виникали пізніше перед Церквою.
Хіба я не логічно пояснюю? І не в дусі Писання?

Цитата:

Тарас:2) Наведи мені місце з Писання, де є хоча б натяк на первосвящениче "відображення" (як ти кажеш) єпископом Христа.
Чи поясни, з яких місць це можна бачити може непрямо.

Зверни увагу на такий натяк який був в моїх попередніх постах: «Евхаристическое собрание выявляет в полноте в каждой местной церкви всю Церковь Божию, а само оно является "иконой" Тайной вечери .Место Христа на Тайной вечери через ап. Петра занимается тем, кто восседает в центре Евхаристического собрания, а потому епископ для Игнатия есть образ невидимого Епископа.» І в звязку з цим згадаймо як ап.Павло розмірковує про Євхаристійне зібрання народу Божого згадуючи Тайну вечерю в 1 Кор.11:20-30.
Як Христос приносив подяку (євхаристію) на Тайній вечері, так робив і старший пресвітер місцевої церкви над принесеним хлібом і вином під час зібрань церкви.
Так що я не бачу нічого єретичного в фразах Ігнатія, якщо їх сприймати в контексті в якому вони говорились.

сергій

[ 20 січня 2008, 08:42 ]

Якщо дозволите висловити свою думку, то я вважаю Папу Римського намісником Христа у справах Віри і непомильним, щодо цих справ.
Можливо мені, необізнаному, і не варто втручатись у дискусію, але перечитавши повністю тему, хочу запитати.
Тарас, тобто ти вважаєш, що у шіснадцятому столітті з"явився дехто Лютер, заявив мол:"Ви, пацани, півтора тисячоліття, ніц дупля не різали, а тепер я вам тут все поясню..." і так виник протестантизм? Так?
Без образ ОК?

сергій	[ 20 січня 2008, 08:42 ]
перепрошую за примітивність

Сонячник

[ 20 січня 2008, 17:08 ]

сергій написав:

Тарас, тобто ти вважаєш, що у шіснадцятому столітті з"явився дехто Лютер, заявив мол:"Ви, пацани, півтора тисячоліття, ніц дупля не різали, а тепер я вам тут все поясню..." і так виник протестантизм? Так?

Сергію, хіба ти не бачиш, що людям властиво з часом забувати Бога та від духовного пізнання Бога приходити до матеріального поклоніння?
Так було з Ізраїльським народом, який вийшов з Єгипту - вони за декілька років забули Живого Бога, а потім розіпяли Самого Христа.
А за півтора тисячоліття хіба не відійшла церква від апостольського вчення? Лютер просто прочитав Біблію і усвідомив, що церква вже да-а-алеко відійшла від християнства. І таких Лютерів було багато і до Лютера!
Важливо, що для тебе є головнішим: християнське (апостольське) вчення чи вчення тих, хто передає і доповнює першоджерельне вчення! А за дві тисячі років можна стільки надоповнювати!!!

Сторінка 5 з 10

Часовий пояс UTC + 2 годин