Джерело
https://jerelo.info/forum/

Чи має першість Папа Римський?
https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=528		 Сторінка 6 з 10
сергій [ 20 січня 2008, 19:32 ]  
Не знаю скільки їх було до Лютера, а от після нього тлумачити і трактувати Святе Письмо береться кожен другий і свято переконаний в своїй правоті.
До речі, якщо хтось зауважив -- Католицька Церква проіснувала дві тисячі років, а пережила лише два серйозних розколи. Чи можуть протестанські церкви бодай вирахувати, скільки їх намножилось за п"ятсот років?
І питання -- ким для протестантів є, власне, Лютер?
Сонячник [ 20 січня 2008, 21:10 ]  
Сергію, кожен християнин повинен особисто досліджувати Святе Письмо, оскільки Ісус Христос заповідав:
Iван.5:39 Прослїдїть писання; бо ви думаєте в них життє вічнє мати; й ті сьвідкують про мене.
І ап.Павло застерігав: Гал.1:6,9 6 Дивуюсь, що так скоро одвернулись від покликавшого вас благодаттю Христовою на друге благовістє... 9 Як перше рекли ми, так і тепер глаголю: коли хто благовіствує вам більш того, що ви прийняли, нехай буде анатема.

сергій написав:
Чи можуть протестанські церкви бодай вирахувати, скільки їх намножилось за п"ятсот років?

Суть християнської церкви не в організації, а у відносинах з Богом.
Не важливо які масштаби має церква, а важливо мати спільність з Ісусом Христом:
Матв.18:20 Бо де двоє чи троє в Ім'я Моє зібрані, там Я серед них.
І ще: Матв.7:14 Бо тісні ті ворота, і вузька та дорога, що веде до життя, і мало таких, що знаходять її!

сергій написав:
І питання -- ким для протестантів є, власне, Лютер?
Лютер, я думаю, був хорошим християнином, який любив Бога і переклав Біблію німецькою. Зрештою, він подав гарний приклад іншим католикам.
сергій [ 21 січня 2008, 03:23 ]  
Сонячник написав:
Сергію, кожен християнин повинен особисто досліджувати Святе Письмо


тут я повністю згоден!, але поясни мені, тлумкови, якщо протестанти відкидають прелат Папи Римського, а отже тим самим і саме поняття Традиції, то чому Лютер звернувся до Євангеліє, яке по своїй суті засвідчує і розпочинає процес Традиції? Адже перше покоління християн не мало Нового Завіту!
Може вартувало б пошукати, скажімо, "щоденник Ісуса Христа", щоб вже як від першоджерела -- так від першоджерела, а не від людиною записаних свідчень!!!
svjat [ 21 січня 2008, 09:59 ]  
сергій написав:
Якщо дозволите висловити свою думку, то я вважаю Папу Римського намісником Христа у справах Віри і непомильним, щодо цих справ.
Можливо мені, необізнаному, і не варто втручатись у дискусію...

Ну раз втрутився, то може обгрунтуєш якось свою позицію? Бо інакше дискусії не вийде.
сергій [ 21 січня 2008, 13:08 ]  
"Тож і я тобі заявляю, що ти Петро(скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають. Я дам тобі ключі Небесного Царства, і що на землі звяжеш, те буде звязане на небі; і те, що ти на землі розвяжеш, те буде розвязане на небі"(Мт. 16,18-19).

Мені цих слів достатньо, а взагалі, то я не розумію, що власне, ти, svjat, від мене очікуєш?
Почитай в тлумачному словнику, що означає слово "форум" -- думаю, що маю право висловити тут свою думку без наукових обгрунтувань. А якщо в вас форум науковців, а не християн, то треба про це повідомляти.
Тепер друге -- я католик, тому первенство Папи Римського можу приймати навіть просто вірою, якщо тобі це про щось говорить. Наступне -- не вважаю доцільним цитувати твої ж пости, щоб перед тобою ж обгрунтовувати свою думку.
Тема наскільки я розумію не закрита -- продовжуйте, а я з вашого дозволу буду час від часу втручатись.
svjat [ 21 січня 2008, 15:13 ]  
А що ж тут не зрозумілого, підбиваю тебе на дискусію, щоб досягти однодумності. Але якщо тобі просто хочеться попостити без обґрунтувань, не маю нічого проти.
Знаєш, я теж вважаю себе католиком (кафоликом), але не належу до Римського патріархату.
З твоїм розумінням першості папи Римського не можу погодитись, з огляду на ті ж зауваження, що я висловив Паші в пості від 25.12.07
сергій [ 21 січня 2008, 16:56 ]  
svjat написав:
З твоїм розумінням першості папи Римського не можу погодитись, з огляду на ті ж зауваження, що я висловив Паші в пості від 25.12.07


Це розуміння всієї Католицької Церкви!!! Прийняте, доречі, Вселенським Собором, тобто всіма відповідальними за це єпископами.
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html (точка 22)--- я, нажаль, просто хлоп з села... :D , але було приємно. :D
Тому я й кажу, що це питання віри.
Або людина це приймає і вірить цьому, і залишається католиком. Або... лади - не буду розпалюватись. :)
svjat [ 21 січня 2008, 18:05 ]  
Бачу, ти продвинутий хлоп з села, якщо цитуєш І Ватиканський собор :D
Річ у тім, що це розуміння не всієї Католицької(Кафолічної) Церкви, а лише так би мовити її «частини» Римського патріархату (набільшого за чисельністю). Східні Патріархати (так звані Православні) участь в І Ватиканському соборі не брали, бо були в конфлікті з Римським Патріархатом.
І зараз як конфлікт в більшій мірі залагоджений Східні католики(православні) закликають Західних розглянути це питання разом, бо в нинішній редакції Ватиканського собору воно не відповідає досвіду об’єднаної Церкви 1 тисячоліття, коли всі Патріархати були в повному спілкуванні. І воно, до речі, зараз офіційно розглядається богословами двох сторін.
Так що, правильно, розпалюватись не треба – треба досліджувати.
сергій [ 21 січня 2008, 22:14 ]  
svjat написав:
Бачу, ти продвинутий хлоп з села, якщо цитуєш І Ватиканський собор :D


Я процитував ІІ Ватиканський Собор. :D

svjat написав:
І зараз як конфлікт в більшій мірі залагоджений Східні католики(православні) закликають Західних розглянути це питання разом, бо в нинішній редакції Ватиканського собору воно не відповідає досвіду об’єднаної Церкви 1 тисячоліття, коли всі Патріархати були в повному спілкуванні. І воно, до речі, зараз офіційно розглядається богословами двох сторін.
Так що, правильно, розпалюватись не треба – треба досліджувати.


Ну ось нехай ці богослови і вирішують. А я чи ти, хіба маємо право брати на себе відповідальність, заявляючи хто правий, а хто ні.
Чи може ти маєш ричаги впливу на рішення певних Церковних структур, чи може твоє дослідження грунтуєть на нікому не відомих достовірних матеріалах?

І ще одне -- на мою думку в цьому питаннях повинні поступитися саме Східні Церкви, але вони не поступляться, бо ГРОШІ І ВЛАДА.
Вон греко-католики вже на пів дороги до єдності з Православною Церквою.
Сонячник [ 21 січня 2008, 23:17 ]  
сергій написав:
...то чому Лютер звернувся до Євангеліє, яке по своїй суті засвідчує і розпочинає процес Традиції? Адже перше покоління християн не мало Нового Завіту!
Так перші християни були взірцем для всіх. Відступлення почалося вже після того, коли апостоли доручили Церкву Богові та слову благодаті Його (Дії 20). І власне, протестанти (на відміну від католиків) стараються дотримуватися науки апостольської.

Хоча я не вважаю, що всі протестанти стоять в істині... як бачимо, що протестантські церкви з часом також "окатоличуються"... і я не здивуюся, якщо через сотні років баптисти почнуть хреститися на ікону :)... ну це жарт звичайно.

Але якщо ми не будемо триматися батьківських передань, а шукати Бога самостійно (без всіляких штампів), то як і Лютер врешті знайдемо Бога.

А вважати людину намісником Христа на землі - це вже заблудження! Це єресь...
сергій [ 22 січня 2008, 01:27 ]  
Сонячник написав:
Так перші християни були взірцем для всіх. Відступлення почалося вже після того, коли апостоли доручили Церкву Богові та слову благодаті Його (Дії 20).

:shock:
Церкву доручили Богові і почалося відступлення???:shock:
А не логічніше припустити, що Церква розвивається під проводом Бога. Хіба не дивно, що Католицька Церква проїснувала вже 2000 років, хіба це не доказ Руки Божої над нею? Жодна чисто людська структура не в стані стільки часу протриматись.
Сонячник написав:
Хоча я не вважаю, що всі протестанти стоять в істині...

а що для вас істина, якщо кожен має право трактувати Писання, як йому зручно --- виходить в кожного своя істина, а тому, що ти говориш про єресь.:?
Сонячник написав:
Але якщо ми не будемо триматися батьківських передань, а шукати Бога самостійно (без всіляких штампів), то як і Лютер врешті знайдемо Бога.

Так от я і запитую. Нового Завіту не було у перших християн -- не існувало, чому Лютер звернувся до нього, а не до "щоденника Ісуса Христа", що було б логічніше.

писи. без образ. ОК? :)
Братик [ 22 січня 2008, 06:33 ]  
Сергію, я розумію твоє відношення до католицької церкви і твою віру в її боговибраність, бо католицька церква, яка вона сама себе називає, є спадкоємцею перших християн, тобто апостолів. Припустимо що це дійсно так. Історично вона так мабуть і було: християн ставало дедалі більше, тому не дивно що християнський рух перетворився на велику організацію, тобто хтось повинен був очолити його.
Але, по-перше, чому ви вважаєте що папа римський - це намісник Бога, чи наступник апостола Петра. Так, Бог дав ключі від раю апостолу Петру. А причім тут Папа? Бог же не сказав Петру, щоб після смерті передав ці ключі наступному наміснику. Цікаво, а ви знаєте, хто був першим Папою Римським і скільки часу минуло після смерті Петра до інагурації папи?
По-друге, навіть якщо католицька церква і є історичним нащадком апостольської церкви, то це ще не означає що вона єдиноправильна і непомильна.
По-третє, навіть якщо вважати католицьку церкву єдиноправильною і єдиносвятою, то приналежність до неї не гарантує тобі і нікому іншому путівки в рай (по хлопськи пояснюю).
сергій [ 22 січня 2008, 06:48 ]  
Братик написав:
По-третє, навіть якщо вважати католицьку церкву єдиноправильною і єдиносвятою, то приналежність до неї не гарантує тобі і нікому іншому путівки в рай (по хлопськи пояснюю).

тут ти 100-відсотково правий.

А по всіх решта пунктах -- ти назадавав цілу низку тверджень і питань. Я ж задам лише одне. Якщо ніхто нічого нікому не передавав, то як те християнство до сих пір існує? Чи, може воно не існувало зовсім поки не з"явився "Великий Лютер".
Тойко [ 22 січня 2008, 12:45 ]  
сергій написав:
але поясни мені, тлумкови, якщо протестанти відкидають прелат Папи Римського, а отже тим самим і саме поняття Традиції, то чому Лютер звернувся до Євангеліє, яке по своїй суті засвідчує і розпочинає процес Традиції? Адже перше покоління християн не мало Нового Завіту!

Ну, ти вже загнув!!! Євангелія розпочинає процес традиції???? :roll: :shock:
Та головне, шо говорив Христос десятки разів - то різко докоряв тим людям, які йшля за традиціями. Ти певно Євангелію і до рук не брав. А якшо брав і не бачив того, то ше більша біда!
svjat [ 22 січня 2008, 13:20 ]  
сергій написав:
Я процитував ІІ Ватиканський Собор. :D

Перепрошую за неуважність. В принципі, помилка не значна бо те рішення ІІ Ватиканського ґрунтується на рішенні І Ватиканського. Від цієї неточності суть мого попереднього посту не міняється.
Цитата:
Ну ось нехай ці богослови і вирішують. А я чи ти, хіба маємо право брати на себе відповідальність, заявляючи хто правий, а хто ні.

Мудра думка. Так, треба останнє слово залишити за офіційними переговорами богословів. А потім логічно має бути соборне прийняття рішень чи рекомендацій цих переговорів кожної із Церков.
Але ніхто не забороняє досліджувати це питання кожному бажаючому і мати свої особисті судження в даний час. Крім того загальна обізнаність вірних з цим питанням може вплинути на майбутні соборні рішення Церков.
Цитата:
І ще одне -- на мою думку в цьому питаннях повинні поступитися саме Східні Церкви, але вони не поступляться, бо ГРОШІ І ВЛАДА.

Ось, власне, ти і демонструєш своє особисте судження. Якщо ти захочеш його розвивати, то мойже вийти корисна дискусія. В чому конкретно мають поступитись Східні Церкви?
Цитата:
Чи може ти маєш ричаги впливу на рішення певних Церковних структур, чи може твоє дослідження грунтуєть на нікому не відомих достовірних матеріалах?

Моє дослідження ґрунтується на відомих історичних фактах.
Сторінка 6 з 10 Часовий пояс UTC + 2 годин