Джерело :: Про ікони

Джерело https://jerelo.info/forum/

Про ікони https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=453	Сторінка 8 з 20

паша

[ 02 жовтня 2007, 18:47 ]

LMax написав:

І що таке софістика?

Ну то що, ікони покращують присутність Бога?

Софістика це маніпулювання законами логіки.
Ікони нас ведуть до Бога! Ми відчуваємо присутність Бога під час молитви, споглядаючи на ікону.

Ікона ні в якому разі не замінює Бога, а допомагає нам наблизитись до Нього.

LMax

[ 02 жовтня 2007, 21:16 ]

паша написав:

присутність Бога під час молитви, споглядаючи на ікону.

смішно правда? ну от смійся

Цитата:

Ікона ні в якому разі не замінює Бога, а допомагає нам наблизитись до Нього.

тобто, ікона це як милиця (костыль) чи не так?
Чи не пора вже ставати на здорові ноги?

паша

[ 03 жовтня 2007, 10:30 ]

Це не сміх, а радість.
А паралель трішки не доречна.
Ми вшановуємо не матеріал, з якого виготовлена ікона, але особу, котру дана ікона представляє.
Свідки Єгови стверджують, що католики приписують образам властивість робити чуда. Але це не так, бо не образи роблять чуда, а Бог через образи. На ці закиди може дати відповідь Святе Письмо:
„Та й чуда неабиякі творив Бог руками Павла; досить було прикласти до недужих хустинку чи хвартух, які були діткнулись його тіла, і недуги їх покидали, і виходили злі
духи”(Ді.19,11-12).
Їх також дивує, що паломники сходяться до одного місця. На їхню думку всі місця є однаково посвячені Богом. Проте Бог сказав до Мойсея: „...місце бо, що на ньому стоїш – земля свята”(Вих.3,5).Згідно з наукою Свідків Єгови, Мойсея теж можна вважати ідолопоклонником, оскільки він вислухав Бога і зняв взуття.
Католики здійснюють прощі до тих місць, які в особливий спосіб освячені Богом. Це місця об’явлень, де діялись чуда.

Тарас

[ 04 жовтня 2007, 18:46 ]

Після довгої перерви знову маю змогу дещо написати.
Так ось. На першому єрусалимському соборі апостоли постановили для поган утримуватись від ідолослуження. Зауважу, що це ті речі із закону, які залишились для поган. Тому із закону перенеслись всі заповіді пов’язані із ідолослуженням, тому місце про те, що не зробите собі образа і подоби було заповіддю для першої церкви. Тому ви не знайдете жодної ікони часу першої церкви. Цю єресь започаткувала мати константина Єлена. Взагалі сам Константин у християнство вніс багато язичницьких моментів.

паша

[ 04 жовтня 2007, 20:00 ]

Тарас написав:

Апостоли говорять про ідолів, а не про ікони. Коли люди творили собі божків ніколи не бачачи їх, а наш Бог нам обявився. Апостолам не потрібні були ікони, бо Ікона (Христос) перебував з ними фізично.
Костянтин не вводив язичницьких моментів, він намагався християнізувати язичництво. Варто згадати про такий аспект як інкультурація, коли християнство намагалося змінити поганські культи і навернути людей.
В часи перших християн ми знаходимо ікони в катакомбах.
Варто було б розрізнити, що таке єресь, а що традиція. Єресь - це коли відступаютиь від якихось вже існуючих норм і догм, а в час перших християн норми творилися. А традиція це впроваджуння нових обрядів. Костянтин і Олена це святі.

Тарас

[ 04 жовтня 2007, 20:13 ]

На жаль я не почув відповіді на пред’явлені мною аргументи. Знову лише відхід всторону. Я Єлену вважаю, людиною, яка впровадила єресь, а не святою.
Щодо того, що ти писав, що Христос сам ходив з апостолами, то Павло пізніше пише, що вони раніше знали Христа по тілу, а тепер не знають, хай би собі ікону намалювали, щоб нагадувала про Христа за тілом.

svjat

[ 05 жовтня 2007, 11:52 ]

Цитата:

Тарас:Після довгої перерви знову маю змогу дещо написати.
Так ось. На першому єрусалимському соборі апостоли постановили для поган утримуватись від ідолослуження. Зауважу, що це ті речі із закону, які залишились для поган. Тому із закону перенеслись всі заповіді пов’язані із ідолослуженням, тому місце про те, що не зробите собі образа і подоби було заповіддю для першої церкви. Тому ви не знайдете жодної ікони часу першої церкви. Цю єресь започаткувала мати константина Єлена…
На жаль я не почув відповіді на пред’явлені мною аргументи. Знову лише відхід всторону.

Тарас, зверни увагу, на сторінці 6 нашої дискусії були конкретні відповіді на твої аргументи. Зокрема і на те чому в ранні часи Церкви не було ікон.
По моєму, для багатьох вже ясно що ікони самі по собі це не єресь, це певна обрядова традиція як виразився Паша. Відповідно це питання повязане із свободою вибору, можна додержуватись цієї традиції(практики) а можна і не додержуватись, але єрессю в тебе немає підстав це називати.
До речі, а звідки ти взяв, що іконопис започаткувала Єлена? Я щось такі історичні дані не зустрічав.

Тарас

[ 05 жовтня 2007, 15:53 ]

Я прочитав таке у довіднику Геллея, якщо не помиляюсь.
До того ж, я не почув відповіді на аргумент того, що поняття ідолопоклоніння і його означення для Нового Заповіту перейшло зі Старого. Бо раніше ти говорив, буцімто заповідь про заборону малювання зображень і вклоніння їм є в старому заповіті і тепер в часи Нового це не актуально.

LMax	[ 05 жовтня 2007, 15:59 ]
От, знайшов що каже про ікони православний диякон Андрій Кураєв http://nesusvet.narod.ru/ico/books/kuraev/

паша

[ 06 жовтня 2007, 08:35 ]

Тарас написав:

Нажаль ти не хочеш почути відпрвіді. Ти кажеш: "Я вважаю", - твоя думка субєктивна. Ніякої єресі Єлена не впроваджувала, вони навпаки боролася з єретиками, подібними до тих, які виникають зараз і заперечують почитання ікон.
Тобі вже дали відповідь на всі твої запитання. Ідучи за твоєю логікою, якщо ікони - це ідолопоклонство, значить Христос - ідол? Ось це вже єресь.
І ще один аргумент, щоб ти вже остаточно зрозумів свою неправоту. Дивись, ти маєш, наприклад, фотографію твоєї дівчини. Коли ти дивишся на фотографію ти хіба кажеш, що любиш сам матеріал на якому є зображення? Чи ти любиш ту людину, яка є зображеною.

LMax	[ 06 жовтня 2007, 09:08 ]
паша написав: якщо ікони - це ідолопоклонство, значить Христос - ідол? нажаль так воно і є в більшості, через те, що шукають свідомість Христа не в собі, а ззовні.

Тарас

[ 06 жовтня 2007, 10:22 ]

паша написав:

І ще один аргумент, щоб ти вже остаточно зрозумів свою неправоту. Дивись, ти маєш, наприклад, фотографію твоєї дівчини. Коли ти дивишся на фотографію ти хіба кажеш, що любиш сам матеріал на якому є зображення? Чи ти любиш ту людину, яка є зображеною.

Дякую, що ти просвітив мене нерозуміючого. Дуже сильний аргумент ти навів. Такі душевні шаблонні аргументи я чую не вперше. Якщо тобі на молитву допомагає налаштуватися фото твоєї дівчини, або/і вона за тебе заступається перед Отцем, то це єресь.
А стосовно тої цитати, яку процитував ЛМакс, то тут логічно видно, що логіка відсутня.
До того ж знову, жодного аргументу з Писання і відповіді на те, місце про яке я говорив.

Тарас

[ 06 жовтня 2007, 10:30 ]

svjat написав:

По моєму, для багатьох вже ясно що ікони самі по собі це не єресь, це певна обрядова традиція як виразився Паша.

Ікона, як матеріальна річ, це просто полотно, рамка і фарба, але єрессю є налаштовуватись на молитву задопомогою ікон, молитись до святих, і т.п.

паша

[ 06 жовтня 2007, 11:49 ]

LMax написав:

паша написав:

якщо ікони - це ідолопоклонство, значить Христос - ідол?

нажаль так воно і є в більшості, через те, що шукають свідомість Христа не в собі, а ззовні.

Христос є всюди, тому що Він Бог. Християнину легше дойти до єднання з Христом через ікону. А говорити, що Христос є ідол буде єресь з твого боку.

паша

[ 06 жовтня 2007, 11:54 ]

Тарас написав:

Бачиш Тарас ти не хочеш слухати, а все перекручуєш. Я тобі привів порівняння, а ти змінив значення моїх слів. Ми молимося не до матеріалу, а до Особи Христа, чи святих. Яку відповідь ти хочеш почути? бо я вже дав відповіді на всі твої запитання.

Сторінка 8 з 20

Часовий пояс UTC + 2 годин