Джерело
https://jerelo.info/forum/

Про ікони
https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=453		 Сторінка 17 з 20
Сонячник [ 17 березня 2008, 21:09 ]  
Тарас написав:
Ні Святе, на мою думку змінилися принципи поклоніння, а не просто зовнішня форма. З живих молитов перейшли до монотонного тараторення чужих молитв перед зображеннями і до мертвих людей.
Згоден. Виглядає так, що люди чистосердечну молитву до Бога замінили обрядом поклоніння.
Звичайно, я вірю, що серед католиків чи православних є віруючі, які моляться Богу щирим серцем і Бог чує їх молитви.
svjat [ 28 березня 2008, 18:26 ]  
Щодо тараторення чужих молитов відповідь тут http://forum.jerelo.info/viewtopic.php?p=15086#15086, щоб не перевантажувати цю тему.
svjat [ 28 березня 2008, 18:51 ]  
Сонячник написав:
svjat написав:
Чи ти хочеш заперечити можливість розвитку церковного обряду в залежності від культурного середовища?

Svjat, Господь не міняється в залежності від культурного середовища. І ми також не повинні щось міняти, а лише покорятися волі Божій.
svjat написав:
Християни вже не обмежені законом і можуть цілком творчо розвивати богослужіння і його обрядові форми.
Не можу погодитися. Якщо дотримуватися такого трактування, то можна зайти хтознакуди. Не християни повинні розвивати служіння, а Дух Святий, який діє через відроджених християн.

Я власне і не мав на думці чисто людську самодіяльність, а говорив про творчість християн надхненну Святим Духом.
Цитата:
Цитата:
svjat написав:
До речі, щодо використання ікон теж існують застереження загальноприйняті на 7му Вселенському соборі.

А можна коротко почути основну суть цих застережень?

Цитую постанови Собору:
«Храним не нововводно все, Писанием или без Писания установленные для нас церковные предания, одно из которых есть иконного живописания изображение (eikonikees anaziographeseos), как согласное евангельской проповеди и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова и к подобной пользе, потому что такие вещи, которые друг на друга указывают, несомненно друг друга и уясняют.
На таком основании, шествуя царским путем и следуя божественному учению святых Отцов наших и Преданию Кафолической Церкви, — ибо знаем, что Она Духа Святого, живущего в ней, — мы со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: Подобно изображению Честного и Животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мелких камней или всякого другого соответствующего цели (epitedeios) вещества, будь то иконы Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или Непорочной Владычицы нашей, Пресвятой Богородицы, или честных Ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо чем чаще они бывают нам видимы через изображение на иконе, тем чаще, созерцая их, мы подвизаемся вспоминать и любить первообраз, чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (proskunesin), не истинным служением Богопочитания (latreian), которое по вере нашей приличествует только одному Божественному естеству, но таким же почитанием, которое мы воздаем изображению Честного и Животворящего Креста, святому Евангелию и прочим святыням через приношение фимиама и поставление свечей согласно благочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и покланяющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.»

"Мы поклоняемся и святым людям, и ангелам, но не служим им, как богам, ибо Моисей говорит: Господу Богу твоему поклонишися и Тому Единому послужиши. Смотри, при слове "послужиши" прибавлено "Единому", а к слову "поклонишися" не прибавлено. Значит, поклоняться можно и не Богу, потому что поклонение есть выражение почтения, служить же нельзя никому, кроме Бога".
Сонячник [ 28 березня 2008, 22:48 ]  
Svjat, дякую за витяги.
Але хіба не видно, що висновки надумані та примітивні?

Я пригадую з Біблії історію про Навуходоносора, який зробив був золотого боввана, якого посвятили, і наказали: падайте й поклоніться золотому бовванові, якого поставив цар Навуходоносор. А той, хто не впаде й не поклониться, тієї хвилі буде вкинений до середини палахкотючої огненної печі. (Дан.3)
Але ж ми знаємо, що знайшлися мужі які не поклонилися боввану, за що були вкинуті до огненої печі.

А тепер нам кажуть вклонятися іконам!?
сергій [ 28 березня 2008, 23:21 ]  
Сонячник написав:
Svjat, дякую за витяги.
Але хіба не видно, що висновки надумані та примітивні?

Я пригадую з Біблії історію про Навуходоносора, який зробив був золотого боввана, якого посвятили, і наказали: падайте й поклоніться золотому бовванові, якого поставив цар Навуходоносор. А той, хто не впаде й не поклониться, тієї хвилі буде вкинений до середини палахкотючої огненної печі. (Дан.3)
Але ж ми знаємо, що знайшлися мужі які не поклонилися боввану, за що були вкинуті до огненої печі.

А тепер нам кажуть вклонятися іконам!?

Як на мене, то порівняння геть нездале, бо ніхто під примусом не заставляє... тобто людина завжди має вибір, як в Католицькій так і в Православній Церквах. І ніхто мене не осудить, якщо я не впаду ниць перед іконою! А як відреагують твої брати по вірі, Сонячнику, якщо ти перехрестишся? :?
Сонячник [ 29 березня 2008, 00:49 ]  
сергій написав:
І ніхто мене не осудить, якщо я не впаду ниць перед іконою! А як відреагують твої брати по вірі, Сонячнику, якщо ти перехрестишся?

Сергію, а чому ти все думаєш про осуд людський??? Ти краще подумай, як на це дивиться Творець всього видимого і невидимого!
А мої брати по вірі ніколи не осуджують - хіба подумають, що я насміхаюся або зійшов зглузду. :)
сергій [ 29 березня 2008, 01:02 ]  
Сонячник написав:
Сергію, а чому ти все думаєш про осуд людський???

бо це те чим ти займаєшся. І не варто завуальовувати цього.
Сонячник написав:
А мої брати по вірі ніколи не осуджують - хіба подумають, що я насміхаюся або зійшов зглузду. :)

нікого не осуджують, а лише насміхаються????
:lol:
svjat [ 16 травня 2008, 17:16 ]  Re: Про ікони
Цитата:
Сонячник: Так, але ковчег і жертівник були освячені Самим Богом і в Законі Божому щодо цих святинь були відповідні застереження.
Але ж ніхто не поклонявся ковчегу чи жертівнику.

svjat: До речі, щодо використання ікон теж існують застереження загальноприйняті на 7му Вселенському соборі.

Сонячник: Svjat, дякую за витяги.
Але хіба не видно, що висновки надумані та примітивні?

Я пригадую з Біблії історію про Навуходоносора, який зробив був золотого боввана, якого посвятили, і наказали: падайте й поклоніться золотому бовванові, якого поставив цар Навуходоносор. А той, хто не впаде й не поклониться, тієї хвилі буде вкинений до середини палахкотючої огненної печі. (Дан.3)
Але ж ми знаємо, що знайшлися мужі які не поклонилися боввану, за що були вкинуті до огненої печі.

А тепер нам кажуть вклонятися іконам!?

У витягах міститься не висновок, а пояснення значення почитання (особливого ставлення) ікон: «Ибо честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и покланяющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней».
Здається це цілком чітке застереження від обрядовірства, та сприйняття ікони як самодостатньої святині.
Хіба таке розуміння позбавлене логіки? От як би сказати, що шанобливі поклони до жертовника чи ковчега відносяться до їх першообразу. То тут дійсно б логіки не було.

А хто тобі каже вклонятись іконам?
Favour [ 07 червня 2008, 20:56 ]  Re: Про ікони
А я перед іконами не молюся. Мені цікаво, коли почали "писати" ікони, в якому столітті?
Сонячник [ 10 червня 2008, 23:09 ]  Re: Про ікони
svjat написав:
А хто тобі каже вклонятись іконам?
Особисто мені ніхто не каже... Але ж, погодьтеся, що пересічні католики чи православні так навчають, що іконі слід молитися та поклонятися... Я навіть бачив, що цілували ікону з зображенням Януковича... Але ж ми розуміємо, що це безумство.

svjat написав:
Мені цікаво, коли почали "писати" ікони, в якому столітті?

Ікони почали писати ще у 4 ст., після того, коли християнство стало державною релігією (після 313 року). Але тоді було багато противників цьому, доходило навіть до крайнощів (так званий "період іконоборства"). Але у 787 році у Нікеї зібрався Собор, де не лише захистили іконопочитання, але й розвинули вчення про ікону. Було надано канонічного ста­тусу іконописанню, а також наголошено на теократизмі іко­ни (див. проповідь УГКЦ).
паша [ 11 червня 2008, 15:29 ]  Re: Про ікони
Сонячник написав:
Особисто мені ніхто не каже... Але ж, погодьтеся, що пересічні католики чи православні так навчають, що іконі слід молитися та поклонятися... Я навіть бачив, що цілували ікону з зображенням Януковича... Але ж ми розуміємо, що це безумство.

svjat написав:
Мені цікаво, коли почали "писати" ікони, в якому столітті?

Ікони почали писати ще у 4 ст., після того, коли християнство стало державною релігією (після 313 року). Але тоді було багато противників цьому, доходило навіть до крайнощів (так званий "період іконоборства"). Але у 787 році у Нікеї зібрався Собор, де не лише захистили іконопочитання, але й розвинули вчення про ікону. Було надано канонічного ста­тусу іконописанню, а також наголошено на теократизмі іко­ни (див. проповідь УГКЦ).

Неправда ніхто не каже, що іконі потрібно поклонятися чи молитися :!: Потрібно молитися перед іконою, до того хто на ній забражений. Дивно, а де ти бачив ікону Януковича? На іконах малюють зображення Христа, Діви Марії, святих. Святими проголошують після смерті, бо за життя ніхто не може бути впевненим своєї святості. Безперечно на деяких іконах малювали збоку царів чи імператорів, що приходять з поклоном до Богородиці, але знову ж людина молиться до Богородиці, а не до другорядних осіб. Над головою в святих завжди намальований ореол(жовтий, або білий кружок над головою). Ти і над головою Януковича такий бачив :?:
А стаття гарна, шкода, що ти її не зрозумів...
Сонячник [ 14 червня 2008, 23:04 ]  Re: Про ікони
Точніше, бачив, що цілують плакат з Януковичем...:) Але чув, що є в Донецьку ікона з Януковичем. Що його наче святим зробили... Ну, я читав перед виборами Православний вестнік. :)
паша [ 15 червня 2008, 10:46 ]  Re: Про ікони
Сонячник написав:
Точніше, бачив, що цілують плакат з Януковичем...:) Але чув, що є в Донецьку ікона з Януковичем. Що його наче святим зробили... Ну, я читав перед виборами Православний вестнік. :)

Плакат і ікона це завсім різні речі. А різницю між святим і тим хто просто зображений я вже написав.
Партія може і зробила Януковича святим, але Московська Православна Церква, наскільки я знаю, його лише підтримує. :D
І, взагалі, мені здається, що Ти просто намагаєшся різними, навіть безглуздими, викривленими і неправдивими аргементами, довести свою думку. :(
невідомий [ 15 червня 2008, 22:20 ]  Re: Про ікони
Ну канено, почали "за здравие, закнчили за упокой". До чого тут політика, від політики одні розбраття, ненависть, і все пагане. Владики конфесій які вступили чи заснували будь яку політичну організацію, я розглядаю як відступників від церковного вчення. Адже церква і політика це непоєдуємі речі. Так само як добро і зло. Чи Віра і гроші.

Призначення ікон - для того щоб показати абстрактне зображення тих чи інших подій. Тому людина у молитві не повинанна думати чи згадувати про абстрацію ікони взагалі. А звернути свою всю увагу на словах та суті яку вона говорить, молитися за померлих і ближніх.
Luther [ 19 листопада 2008, 22:48 ]  Re: Про ікони
Вихід 20:4

"Не роби собі кумира і ніякого зображення того, що на небі вгорі, і що на землі внизу, і що у воді нижче землі".

В той час, як перша заповідь проголошує істинного Бога, друга навчає, як Йому слід поклонятися. Ця заповідь накладає особливу заборону на шанування предметів, які символізують Бога. "Не поклоняйся їм і не служи їм" (Вих. 20:5). Будь-ласка, зверніть увагу, що гріх полягає якраз в шануванні чи поклонінні кумиру.
Цей текст не забороняє релігійні малюнки, фотографії чи скульптури. Бог Сам дав розпорядження помістити статуї херувимів в Святому Святих (Вих. 25:18), різьблені зображення янголів - на стіни храму (3 Цар. 6:29), і відлитих мідних волів - у дворі (3 Цар. 7:25).
Крім того, Господь велів Мойсею зробити мідного змія у пустелі (Чис. 21:8,9). У ньому не було нічого поганого, доки він служив лише засобом, наглядно вказуючим народу на віру в Бога-Цілителя. Проте цього самого змія довелося знищити, коли він став об'єктом поклоніння і шанування у відступного народу (4 Цар. 18:4). Отже, зображення не є гріхом само по собі. Воно робиться злом лише тоді, коли стає предметом поклоніння.
Сторінка 17 з 20 Часовий пояс UTC + 2 годин