.

Маленький офф - топ.
Про маструбацію...... тут ви , канєшно, загнули. Досліджуйте, шановні протестанти, уважно св. Писання. А то шось не ахті, виявляєтеся спецами. Часом вражає ваші цитування на кожну дрібницю, а серйозних речей не знаєте.

Для тих, хто немає часу "лазити" по книгах: мастурбація, по іншому онанізм, походить від Онана, який не бажав з жінкою бути а своє сім я викидав(бо його брат помер і він, Онан, не хотів продовжити потомство брата). І Бозя...... його вбила.

Зрештою про це пишуть іншіюзери тут на форумі.

На досузі, прочитайте 38 главу Буття.

Шановні друзі протестанти, тут виникає таке побоювання: а що ж забороняє щоби ви трактували помилково і інші висловлювання св. Письма, якщо щодо мастурбації стверджуєте таке????? Нема ніякого гаранту, що ви думаєте і трактуєте правильно інші аспекти Писання. Це просто моя думка.

Ще раз пояснюю: що Ісус посилає апостолів до поган, це початок їх місії.І звичайно потрібно, щоби вони , погани, увірували а вже потім їх хрестити. Так, що те, що ви це відносите до дітей, не тримається купи. Хрещення не є формальністю.


Тертуліян не є світилом і мірилом церковного вчення, Отці Церкви можуть суперечити один одному, це для нас не відкриття. Я вже писав тобі про це.

Роман, та ти суті не зрозумів, про що мова йшла, та хто із протестантів за мастурбацію. Почитай уважно попередні мої і Nurono повідомлення що я хотів сказати.


Бо ти не по католицьке говориш, ні по протестантське. Взагалі не знаю як із тобою говорити.

Почну з кінця. Сподіваюсь маленький (оф-топ) не буде причиною прискіпувань.
Кожен автор має надію, що його твір пройде крізь століття. малоймовірно, що в той час писали про духовні речі заради розваги на короткий час. Напевно Тертуліан плекав такі ж надії, а тому закінчив свій твір словами "Благаю тільки, щоб, коли просите, згадали і про грішного Тертуліана". Упс - невже тоді в Церкві молились за померлих?
Тертуліан. Про хрещення.
Глава 15.
Про одність хрещення.
"...Але відносно єретиків добре розміркувати, що має бути дотримане, бо нас (власне) торкається вислів (Писання). Єретики ж не мають ніякої участі в нашому вченні, і що вони "зовнішні", про це свідчить саме припинення церковного спілкування з ними. Я не зобов'язаний визнавати існування у них того, що служить для мене заповіддю, бо не той же Бог у нас і у них, не один Христос, тобто не той же самий. Тому і хрещення (у них) не одне, бо не теж саме. Оскільки вони не мають його по законному обряду, то без сумніву зовсім не мають, а чого немає, того не можна вважати існуючим. І не можуть вони його приймати, бо не мають його..."
коментар: Однозначним, з слів Тертуліана, є те, що існує тільки одне справжнє хрещення - започатковане апостолами. Інші є є ретичними.
Глава 17.
Про осіб, що здійснюють хрещення.
"Залишається ще на закінчення (розгляди) цього предмета нагадати про правила здійснення і прийняття хрещення. Право здійснення має верховний служитель (summus sacerdos), який є єпископ; потім - пресвітера і диякони, але не без волі єпископа, - заради честі Церкви, при збереженні якої (тобто честі) існує рятівний світ. У інших випадках право це належить і мирянам, бо що однаково (ех aequo) приймається, те однаково може бути і дане,.. щоб ти користувався цим (тобто правом хрещення) у випадках необхідності, якщо до цього спонукають обставини або часу, або особи. Бо тоді цінується рішучість того, що поспішає на допомогу, коли обставини пригноблюють того, що знаходиться в небезпеці. Тому будуть повинні в загибелі людини, якщо забаряться доставити те, що можуть вільно доставити."
коментар: Про жінок опускаю. Зверни увагу на те, коли мирянам треба хрестити інших! Це окремі нагальні випадки. Що має Тертуліан на увазі під словами "у випадках необхідності"? Небезпеку смерті і подібні речі.
Глава 18.
Про те, в якому віці належить приймати хрещення.
"Тому корисно буде утримати хрещення, згідно умов і розположенню тієї або іншої особи, навіть (його) віку, а особливо - у відношенні до дітей. Бо що за нужда піддавати і хрещених батьків небезпеки, оскільки і самі вони, за смертю, можуть не виконати своїх обіцянок, і, при прояві (proventu) поганої природи (хрещеного), можуть бути обдуреними... Не з менше підстав мають до утримання і безшлюбні, оскільки їх чекає спокуса, - як дівам унаслідок зрілого віку, так і вдовам внаслідок (їх) суєтності (vagationem) доки вони або вийдуть заміж, або зміцняться в стриманості. Якби зрозуміли важливість хрещення, то швидше боялися б поспішності, ніж уповільнення; чиста віра упевнена в порятунку."
коментар: Про те що Тертуліа був новатором ми вже раніше говорили, коли цитували Модерзона. Варто ще раз звернути увагу, що рекомендується утриматись від хрещення вдів і незаміжніх дівчат, що справедливо зауважив Романм.
Отже, це гарний момент, який є незаперечним свідоцтвом існування в ранній церкві поняття "хрещені батьки"! Не Тертуліан вигадує цей термін, що само собою важливо, а згадує про нього, як про відомий факт. Однозначне свідоцтво про "хрещенних батьків" є потвердженням хрещення дітей в ранній Церкві!

То яке хрещення було єретичне, про кого він говорив?
Яке хрещення започаткували апостоли?
То що ти хочеш сказати що хтось із нас двох іншого Христа проповідує?


І висновок Тертуліан зробив такий:
Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов? В мирских делах поступают осторожнее. Как же доверять небесные дела тому, кому не доверены еще земные? Пусть они научатся просить спасения, чтобы явно было видно, что Ты дал просящему

То яке хрещення було єретичне, про кого він говорив? Були гностики, николаїти (ніколаїти)... читай Іренея Ліонського "Проти єресей".
Яке хрещення започаткували апостоли? Те, яке сумлінно виконуючи волю Господню (Матв.28:19,20*) давали юдеям і поганам. Його можна простежити крізь дві тисячі років. На приклад, те яке несуть баптисти (і не тільки) має чітку дату (або дати) започаткування. Це 1525р. (Гребель-Блаурок) та 1609р. (Джон Сміт).
То що ти хочеш сказати що хтось із нас двох іншого Христа проповідує? Це сказав Тертуліан, хоча дякую за порівняння. Зараз це говориш ти. А я утримуюсь від будь яких коментарів.
"І висновок Тертуліан зробив такий" - Це радше рекомендація, але не вчення тогочасної церкви. Не забуваймо, що Тертуліан був новатором і писав дещо проти практик Церкви. В тому і цінність, бо можемо знати з цього джерела, що ж там було.
___
*Тож ідіть, і навчіть всі народи, христячи їх в Ім'я Отця, і Сина, і Святого Духа, навчаючи їх зберігати все те, що Я вам заповів. І ото, Я перебуватиму з вами повсякденно аж до кінця віку! Амінь. (Матв.28:19,20)

Ну давай тоді почнемо із цього:
1. Щоб хрестити потрібно спочатку навчити. Або щоб хрестити малих дітей батьки мають бути віруючими і також хрещенні. Але у вас хрестять всіх підряд.
2. Значення хрещення у вас змінене.
3. Хрестити потрібно у в Ім'я Отця, і Сина, і Святого Духа.
4 Справжні християни мають дотримуватися всього що нам заповів Ісус, а не на словах...
5. Христова присутність має бути видна у Церкві.

То відповіси собі чесно хто є такі.
Маєш ще якісь пункти допиши, або виправи.



Отож, значить або Протестанти праві, або Ортодоксали. Получається між пропасть. Ісус сказав що учні Христа по плодам пізнаються, ти таке пропускаєш, чи дивишся?


Це висновок, бо це до добра не правило. Подивися зараз кого хрестять, всіх підряд, а хіба так Писання вчить, знімили значення хрещення (почитай катехизм). Може тоді і було так, але точно не таке вчення про хрещення як зараз вчить КЦ.

Я відповім коротко, бо основна твоя думка звучить так Але у вас хрестять всіх підряд Прошу думай, що пишеш! Ти ж не знаєш, що в католиків батьки дитини і хресні батьки мають пройти навчання. А скільки ще правил і вимог пов'язаних з цим - о-го-го!
Значення хрещення у вас змінене Не згідний з тобою. Але ти напиши справжнє значення хрещення.
Хрестити потрібно у в Ім'я Отця, і Сина, і Святого Духа Ти хочеш сказати, що хрещальна формула в католиків якась інакша? Яка?
Справжні християни мають дотримуватися всього що нам заповів Ісус, а не на словах... Та всі так кажуть. Битий доказ.
Христова присутність має бути видна у Церкві Як це виглядає на практиці?
Ісус сказав що учні Христа по плодам пізнаються, ти таке пропускаєш, чи дивишся? Та згідний що по плодах - гниле не родить свіжого, як і свіже гнилого. От тільки кожен кричить: "я святий, о той грішний"! - відома пісня збірного міжконфесійного хору.

Невже ти хочеш сказати що комусь відмовляли? Як би це була правда, то моїх хресних батьків би не взяли за хресних. А так в основному все вирішують за гроші. Те саме що ходять святять хати кожного року, напевно кропило має рік чудодійної сили, а потім знов потрібно. Скажи чи гроші тут не головне?


хрещення - це заповіт/обітниця; це прообраз внутрішньої переміни.


Та ні, це ти стверджуєш що у нас інакша.


А що ти перекреслюєш це?

Люди міняються, набувають образ Христа; залишають гріхи; є ознаки дарів Д.С.; в церкві християни получають духовну їжу; головне Писання, а не обряди.


Для чого кричати? Видно або світло, або темряву.

Ну, що сталось, брате? Закінчились аргументи і під руку підвернулось кропило? Ми знову дійдемо до того, що вам можна буде писати все що завгодно. А коли я напишу про побутові речі п'ятидесятників то... як там прокоментували: "ображу Бога". Ну "архангели" звинуватять зразу - типу попередять.
Може краще взагалі мовчати?
Ти поцікався... знатимеш чи відмовляли чи ні. Є близько католицький храм? От зайди поцікався, розкажи в чім справа.
Гроші і хрещення. От до якої площини ти перейшов. Для чого? Втім, дякую - ти дзеркало нашого діалогу. Ні - гроші не те, що не головне, а вони взагалі не стосуються хрещення.
Слово заповіт запам'ятаю. Ти скажи для чого ви це робите? Який духовний зміст хрещення?
Та ні, це ти стверджуєш що у нас інакша хрещальна формула - кажеш ти. Що за провокативні методи? Де я сказав, що п'ятидесятники не хрестять в Ім'я Отця і Сина і Святого Духа?
А що ти перекреслюєш це? - що всі мають триматись заповіданого Господом Ісусом. Ні! Дивно, що ти вчепився до цього, напевно я не зрозуміло відповідаю.
Люди міняються...а не обряди. - так скаже кожен член релігійної громади.
Для чого кричати? Видно або світло, або темряву Ти вперся далі в одне і теж, слова змінив. Скажи простіше - або з Богом або без!
Вже питав раніше, то ще тебе спитаю - в завіт вводили через обрізання (згідно заповіді), так от - чому Господь тоді приймав в завіт немовлят?

ну почекай, ти ж відступив був про прикраси, я тобі щось говорив, а мені не можна відходити.

От подивися, ти уже другий раз їх "архангелами" називаєш і тобі ніхто нічого не говорить, якщо я б написав це Кат. фор. то мене забанили. Тому перестань крепалуватися, поки "архангели" добрі.

ну добре, постараюся більше так не писати, тим більше я сам собі обіцяв. Біблія - тільки Біблія.
ну ти говориш що наше хрещення не дійсне.

Та я відповідав. Це була яскрава заповідь для євреїв. Н.З. так не говорить. Я ж говорю давай визначимося що означає "хрещення"?

Не правда, не тільки для євреїв, читайте уважно послання до Галатів 6 глава. Задайте собі питання, що таке Ізраїль Божий? = Божа Церква. ОТож це не відмінилося, лише переміняло, скажемо так, форму.


Давайте визначимось, дійсно, шо таке хрещення для нас. Щоби не запруджувати тут цього усього, може відкрити нову тему?

Знав, що слово "релігія" є негативним для вас, але не знав, що слово "архангел" теж. Тому прошу пробачення у кожного, кого цим образив!
Для внесення ясності, скажу і стосовно прикрас, що згадав їх як ілюстрацію.
От тобою написано, "ти говориш що наше хрещення не дійсне" А мене цікавить послідовність вашого хрещення - від сьогодні і на зад, до часів апостолів.
От, Іпполіт Римський каже: "перше хрестіть дітей".
Іпполіт Римський "Апостольське передання". розділ 21. Про надання святого хрещення.

Не вірна форма.
2Кор.5:17 Тому то, коли хто в Христі, той створіння нове, стародавнє минуло, ото сталось нове!
Гал.6:15 Бо сили немає ані обрізання, ані необрізання, а створіння нове. Гал.3:28 Нема юдея, ні грека, нема раба, ані вільного, нема чоловічої статі, ані жіночої, бо всі ви один у Христі Ісусі!
30. Кол.3:11 де нема ані геллена, ані юдея, обрізання та необрізання, варвара, скита, раба, вільного, але все та в усьому Христос!

І саме головне місце:
1Кор.12:13 Бо ми всі одним Духом охрищені в тіло одне, чи то юдеї, чи геллени, чи раби, чи то вільні, і всі ми напоєні Духом одним.

Ну-ну. От, кожен, хто думає, що від Духа Святого, подумайте, чому Ви сваритеся?
Це ж форум, сплікування...

Ап. Павло грізно говорив. Але коли? Коли хтось єресь конкретну ніс і відбивав цим від стада слабких овець...

Тут інша ситуація. Тут всі добровільно зійшлися обговорити ті чи інші питання. Тому тут ргрізний тон зовсім недоречний. Тому давайте таке оминати. (Я може так деколи і робив, але лише коли щодо мене звертилися негативно, та тепер і так не хочу.). З Богом!

Із цього також виходить що спеціально дітей на восьмий день ніхто не христив, а робили це із всіма.
Дійсно, деякі ранні християни за дитяче хрещення. Тепер поясни, для чого воно? Бо якщо вони христили із всіма то це точно не у такому розуміння як тепер. Є записано десь ціль дитячого хрещення?