Джерело :: Про ікони

Джерело https://jerelo.info/forum/

Про ікони https://jerelo.info/forum/viewtopic.php?t=453	Сторінка 6 з 20

Братик	[ 13 липня 2007, 07:39 ]
Зате дорогу з хащів ти нам точно освітила

svjat

[ 13 липня 2007, 15:24 ]

Цитата:

Тарас: А щодо логічного скачка, то я мав на увазі ось цю твою фразу

Твій коментар до тієї фрази не вказує на логічний скачок саме в цій фразі. Він просто стосується іншого аспекту нашого питання.

Цитата:

Якщо питання про старозавітній час, то я вже відповів раніше. Бог є Дух і його не можна було зобразити. Але Бог послав нам Христа, який є образ Бога.

Тарас: Давай розберемся, що означає те, що Христос був образом Бога, бо людина теж є образом Бога, тому з такої логіки, яку ти пропонуєш випливає, що ми можемо зробити зображення будь-якої людини і уявляти образ Бога, і "налаштовуватися" таким чином на молитву.
Я думаю, що те, про що написано, що Христос був образом Бога, ознаяає, що Христос поступав так як Бог Отець, відображав Своєю поведінкою і характером Бога Отця, чинив виключно Його волю. А це ти аж ніяк не передаш на картині.

Через твої зауваження, я бачу що невдало висловив думку. Уточню. Невидиму природу Бога-Трійці не можна зобразити, але одна з осіб Трійці, Бог Син втілився і має окрім Божої природи ще й людську видиму природу. Ось цю природу можна зобразити. І це зображення може нагадувати про Христа Боголюдину і спонукати звертатись до Нього.

Цитата:

Санга:Ікони - це ідолопоклонство, з якою б метою вони не застосовувались. І не важливо, хто на них зображений - Ісус чи будь-який святий. Це моє переконання, з якого мене не зрушити. Але я не засуджую людей, які моляться перед ними чи до них. Їх так навчили. Я живу по більшій частині серед католиків, які вважають себе спасенними тільки через те, що належать до католицької церкви. Серед них є такі, що їхній вірі можна тільки позаздрити - так вони вірять в Христа, хоча щодня моляться перед іконами. Але більшість номінально числяться католиками. І ось вони і є тими, найбільш затятими іконопоклонниками, хоча мало що знають про християнство, зате багато - про папу римського, моляться до святих, переписують "чудодійні" молитви...

Як у тебе все заплуталось :wink:

У тебе виходить, що всі хто використовують ікони ідолопоклонники. Водночас ти нікого не засуджуєш(хоча перша теза свідчить про протилежне). Також частина християн, хто молиться перед іконами мають справжню віру (значить вони вже не ідолопоклонники, бо це взаємовиключні поняття).
Мимоволі ти вказала на правильний підхід до вирішення цієї проблеми. Той же про який говорив і апостол Іоан: «Улюблені, не кожному духові вірте, але випробовуйте духів, чи від Бога вони». Треба дивитись на віру християн, що моляться перед іконами (чи це є справжня віра і відповідно те ставлення до ікон що я коментував вище; чи це номінальна віра, обрядовірство, яке веде до ідолопоклонства).
Я розумію, що легше всіх підвести під один стериотип і не утруждати себе дослідженням. Але це не євангельський підхід.

Братик

[ 14 липня 2007, 20:50 ]

А як щодо Божої перестороги: 15 І будете ви сильно стерегти свої душі, бо не бачили ви того дня жодної постаті, коли говорив Господь до вас на Хориві з середини огню, 16 щоб ви не зіпсулися, і не зробили собі ідола на подобу якогось боввана, зображення самця чи самиці
Чи не є це застереженням щоб віруючі не робили собі жодного зображення?

svjat

[ 19 липня 2007, 08:28 ]

Я вже частково відповідав на це питання у дописі від 10 липня. Ще додам: в цитаті застерігається від того, щоб не робили собі зображення якому б поклонялись як ідолу. А робити зображення наприклад для мистецького прикрашення чогось чи для якогось символічного нагадування можна було. Згадаймо про херувимів на ковчегу «І зробиш два золоті херувими, роботою кутою зробиш їх з обох кінців віка»(вих..25.18) на завісі «І зробиш завісу з блакиті, і пурпуру, і червені та з суканого віссону. Мистецькою роботою зробити її з херувимами.»(вих.26.31) і на стінах храму (3 Цар.6,29)

Братик	[ 19 липня 2007, 09:04 ]
Просто прикраси і ікони - це різні речі. Ікони тому й відрізняються від простого зображення що перед ними моляться.

svjat	[ 19 липня 2007, 10:34 ]
Ну і що з того, що перед ними моляться?

Тарас	[ 19 липня 2007, 16:58 ]
До того ж, ап. Павло писав, що колись вони знали Христа в тілі, а тепер не знають. Тобто з того місця випливає, що звертання уваги на зовнішність Христа є неправильним.

svjat

[ 20 липня 2007, 10:09 ]

Близьке тлумачення, але все таки не повне, а тому і не точне. Розглянемо ці слова апостола в контексті.
1 Що було від початку, що ми чули, що бачили власними очима, що розглядали, і чого руки наші торкалися, про Слово життя,
2 а життя з'явилось, і ми бачили, і свідчимо, і звіщаємо вам життя вічне, що в Отця перебувало й з'явилося нам,
3 що ми бачили й чули про те ми звіщаємо вам, щоб і ви мали спільність із нами. (І Іоан.1:3)

12 Бо не знову себе ми доручуємо вам, але даємо вам привід хвалитися нами, щоб мали ви що проти тих, що хваляться обличчям, а не серцем.
13 Коли бо ми з розуму сходимо, то Богові, коли ж при здоровому розумі, то для вас.
14 Бо Христова любов спонукує нас, що думають так, що коли вмер Один за всіх, то всі померли.
15 А вмер Він за всіх, щоб ті, хто живе, не жили вже для себе самих, а для Того, Хто за них був умер і воскрес.
16 Через те відтепер ми нікого не знаємо за тілом; коли ж і знали за тілом Христа, то тепер ми не знаємо вже!
17 Тому то, коли хто в Христі, той створіння нове, стародавнє минуло, ото сталось нове! (2 Кор.5)

Тут апостол Павло відповідає на закиди тим хто хвалився наочним знанням Христа (обличчям). Сам Апостол же Христа в тілі не бачив. Він підкреслює, що саме по собі знання Христа за тілом нічого не дає, головне пізнати Христа за Духом (серцем) будучи новим створінням у Христі.
Тобто, тут не говориться, що звертання уваги на зовнішність Христа є неправильним (враховуючи вищенаведені слова ап.Іоана). Тут лише йдеться проте, що Він воскрес і вознісся (і тепер ми Його не бачимо/знаємо), щоб ми могли померти з Ним для гріха в хрещенні та зєднатись з Ним.

Сонячник	[ 20 липня 2007, 20:49 ]
Так власне, Свят! Ап. Павло ж наголошував, що головне пізнати Христа серцем, а не Його зовнішність. То навіщо ікони? Свят, чи можете Ви пояснити від якого часу віруючі почали малювати ікони і що саме спонукало їх до того?

Тарас

[ 23 липня 2007, 11:59 ]

Свят, подивися 16 вірш, який ти зацитував. Я думаю, що він і є запереченням то, що на тіло, на поставу фігури, риси обличчя і т.д. не потрібно звертати уваги.
А з зацитованого тобою місця з Івана зовсім не випливає, що ми повинні звертати увагу на тілесний образ Христа. Там, як мені здається, ап. Іван зовсім іншу думку висвітлює.

svjat

[ 23 липня 2007, 15:48 ]

Тарас, ти не вловив моєї думки, на відміну від Сонячника. Апостол Павло не говорить, що не треба звертати уваги на те як виглядав Христос (він не забороняє говорити про те як виглядав Христос) . Він говорить, що не має значення для нашого спасіння як виглядав Христос. Вловлюєш різницю?

Цитата:

Сонячник: Так власне, Свят! Ап. Павло ж наголошував, що головне пізнати Христа серцем, а не Його зовнішність. То навіщо ікони?

Я про це вже говорив. Ікони можуть комусь нагадувати про Ісуса Христа, про Того про Якого говорить і Євангелія, і спонукати думати про Нього і молитись до Нього. З боку художника-християнина, це спроба розказати про Христа фарбами.

Цитата:

Сонячник: Свят, чи можете Ви пояснити від якого часу віруючі почали малювати ікони і що саме спонукало їх до того?

Та простіше буде на ти. Ось коротенький історичний аналіз:

"Первые христиане, как известно, не имели своих храмов, не писали икон, у них не было никакого культового искусства. Они собирались в домах, в синагогах, на кладбищах, в катакомбах, нередко под угрозой гонений, они чувствовали себя странниками на земле. Первые учителя и апологеты христианства вели непримиримый спор с языческой культурой, отстаивая чистоту христианской веры от любого идолопоклонства. "Дети, храните себя от идолов!" - призывал апостол Иоанн (1 Ин. 5.21). Новой религии было важно не потеряться в языческом мире, наводненном идолами. Ведь отношение к античному наследию людей I-III вв. и наших современников весьма различно. Мы восторгаемся античным искусством, любуемся пропорциями статуй и гармонией храмов, а первые христиане смотрели на все это иными глазами: не с точки зрения эстетической, а с позиции духовной, "глазами веры". Для них языческий храм не был музеем, он был местом, где приносились жертвы, нередко кровавые и даже человеческие. И для христианина соприкосновение с этими культами было прямой изменой Богу Живому. Языческий мир обожествлял все, даже красоту. Поэтому для сочинений ранних апологетов характерны антиэстетические тенденции. Языческий мир обожествлял также личность императора. Первые христиане отвергали всякое, даже формальное исполнение государственного культа, которое было зачастую не более чем проверкой на лояльность. Они предпочитали быть растерзанными львами, нежели хоть каким-то образом оказаться причастными идолопоклонству. Однако это не значит, что раннехристианский мир вовсе отвергал эстетику и отрицательно относился к культуре. Крайней позиции Тертуллиана, утверждавшего, что в языческом наследии нет ничего приемлемого для христианина, противостояло умеренное отношение большей части Церкви. Например, Иустин Философ считал, что все лучшее в человеческой культуре принадлежит Церкви. Еще апостол Павел, осматривая достопримечательности Афин, высоко оценил памятник Неведомому Богу (Деян. 17.23), но он подчеркнул не эстетическую его ценность, но как свидетельство поиска истинной веры и поклонения афинянами. Таким образом, христианство несло в себе не отрицание культуры вообще, а иной тип культуры, направленный на приоритет смысла над красотой, что было полной противоположностью античному эстетизму, увлеченному, особенно на позднем этапе, внешней красотой при полном нравственном разложении. Однажды Иисус назвал книжников и фарисеев "гробами повапленными" (Мф. 23.27) - это был приговор всему древнему миру, который в период упадка уподобился выкрашенному гробу, за его внешней красотой и величием скрывалось нечто мертвое, пустое, безобразное. Увнешневление - вот чего боялась более всего нарождавшаяся христианская культура.

Первые христиане не знали икон в нашем понимании этого слова, но развитая образность Ветхого и Нового Завета уже несла в себе зачатки иконологии. Римские катакомбы сохранили рисунки на своих стенах, свидетельствующие, что библейский символизм находил выражение в живописном и графическом исполнении. Рыба, якорь, кораблик, птицы с оливковыми ветвями в клюве, виноградная лоза, монограмма Христа и т.д. - эти знаки несли в себе основные понятия христианства. Постепенно христианская культура осваивала язык античной культуры, по мере разложения последней христианские апологеты все меньше опасались ассимиляции христианства античным миром. Язык античной философии хорошо подошел для изложения догматов христианской веры, для богословия. Язык позднеантичного искусства на первых порах оказался приемлемым для христианского изобразительного искусства. Например, на саркофагах знатных людей появляется сюжет "Добрый Пастырь" - это аллегорическое изображение Христа является знаком принадлежности этих людей к новой вере. В III веке получают распространение рельефные изображения евангельских сюжетов, притч, аллегорий и т.д. Но до иконы еще было далеко. Христианская культура несколько веков искала адекватный способ выражения христианского откровения.

Первые иконы напоминают позднеримский портрет, они написаны энергично, пастозно, в реалистической манере, чувственно. Самые ранние из них найдены были в монастыре св. Екатерины на Синае и относятся к V-VI вв. Как и было принято в античности, написаны они в технике энкаустики. Стилистически они близки фрескам Геркуланума и Помпеи, а также к фаюмскому портрету. Фаюмский портрет некоторые исследователи склонны считать своего рода протоиконой. Это небольшие дощечки с написанными на них лицами умерших людей, их клали на саркофаги при погребении, чтобы живущие сохраняли связь с ушедшими. Действительно, фаюмские портреты обладают удивительной силой - с них смотрят на нас выразительные лица с широко открытыми глазами. И на первый взгляд сходство с иконой значительно. Но значительно и различие. И оно касается не столько изобразительных средств - они менялись со временем, сколько внутренней сущности того и другого явления. Погребальный портрет написан с целью удержать в памяти живых портретные черты близкого человека, ушедшего в иной мир. И это всегда напоминание о смерти, ее неумолимой власти над человеком, чему сопротивляется человеческая память, хранящая облик умершего. Фаюмский портрет всегда трагичен. Икона же, напротив, всегда свидетельство о жизни, ее победе над смертью. Икона пишется с точки зрения вечности. Икона может сохранять некоторые портретные характеристики изображенного - возраст, пол, социальное положение и проч. Но лицо на иконе - это лик, повернутый к Богу, личность, преображенная в свете вечности. Суть иконы - пасхальная радость, не расставание, а встреча. И икона в своем развитии двигалась от портрета - к лику, от реального и временного - к изображению идеального и вечного." http://nesusvet.narod.ru/ico/books/yazyk/yazyk3.htm

Сонячник

[ 24 липня 2007, 00:46 ]

Був я в тому монастирі св.Катерини у підніжжя г.Сінай. Бачив там і ікони, і людські черепи. Тисячі народу щодня йдуть туди аби поцілувати чи вклонитися тим іконам та череповиськам... Там навіть незгоряючий кущ посадили, щоб заманювати побільше туристів...

Але яке то все відношення має до Живого Бога? Мені чомусь здається, що ікони та визначні місця навпаки людей відводять від духовного змісту і заводять до поклоніння камням та зображенням.

І причому ми бачимо поступовий перехід церкви до іконопоклоніння. Адже справді, в часи перших християн будь-яке надання духовного змісту зображенням чи статуям вважалося ідолопоклонством. Але тепер ідолопоклоніння перейшло в іконопоклоніння.

Я не виключаю, що для деяких християн ікони можуть і не бути об'єктом поклоніння, але... як би ми не закривали очі, але, на жаль, ікона для більшості сучасних християн служить за ідола.

svjat

[ 29 липня 2007, 17:17 ]

Цитата:

Сонячник:І причому ми бачимо поступовий перехід церкви до іконопоклоніння. Адже справді, в часи перших християн будь-яке надання духовного змісту зображенням чи статуям вважалося ідолопоклонством. Але тепер ідолопоклоніння перейшло в іконопоклоніння.

Я не виключаю, що для деяких християн ікони можуть і не бути об'єктом поклоніння, але... як би ми не закривали очі, але, на жаль, ікона для більшості сучасних християн служить за ідола.

Оце вже більш тверезий і розсудливий підхід. Однак, висновок занадто радикальний.
Я не впевнений, що більшість сучасних християн мають спотворене ставлення до ікон. Це скоріше значна частина номінальних християн. І в них спотворене сприйняття не тільки ікон. Це ширша проблема, яку я називаю обрядовірство, марновірство або релігійний формалізм. Ікони для таких номінальних християн навряд чи служать ідолами в автентичному значенні цього слова (оскільки вони переважно скажуть, ми визнаєм Господом Ісуса Христа), скоріше служать якимись самоцінними оберігами.
Марновірство чи обрядовірство дещо тонше явище ніж ідолопоклонство, подібне на фарисейство і закоництво, яке абсолютизувало зовнішні правила. Тут скоріше йдеться про заглушення віри релігійністю і всі викривлення, які виникають в результаті цього.
Отже, сама по собі ікона не шкідлива, шкідливе спотворене ставлення до неї в результаті відсутності глибокої дієвої віри, а це часто з причини слабкого просвітництва-катехизації вірних в окремих Церквах.

Цитата:

Маю інші спостереження щодо визначних християнських місць. Часто паломництво в таке місце дає можливість відволіктись від щоденних клопотів і декілька днів провести в глибокій молитві, роздумах, духовних бесідах та братньому спілкуванні. Паломництва часто сприяють певному духовному оновленню, як і табори, семінари, фестивалі і т.д.

Тарас

[ 31 липня 2007, 13:00 ]

Свят, смію зауважити, що в тій статті, яку ти дав з історії християнства є два моменти. Перший це власне історія християнства, а другий це спроба виправдати ікони і ніби пояснити поведінку тодішніх християн. Я б радив просто повернутись до першохристиянства.

svjat	[ 31 липня 2007, 15:22 ]
А чим тебе не влаштовує вищезгадане пояснення поведінки тодішніх християн? Твоя порада заслуговує на увагу

Сторінка 6 з 20

Часовий пояс UTC + 2 годин