Я не думаю, що ми по Писанню зможемо вивести, хто мав більший авторитет в першій церкві. По причині того, що в церковній ієрархії Іван і Петро стояли на одному щаблі - апостоли. Тому навіть якщо хтось із них мав більший авторитет, то всеодно слово обох було однаково вагоме, так як їх служіння в церкві були однаковими.
Стосовно того, що писав про Івана, то лише покажу, про що я мав на увазі. Наприклад, чому Петро сам не запитав про зрадника Христа, але просив це зробити Івана. Чому саме Іван був улюбленим учнем Христа, і з того можна таке нарозвивати. Але я думаю, що неварто. Я тут показав, як не варто робити, інакше получається нічого не значущий і незбудовуючий спір. Це то саме, що сперечатися про те, скільки ангелів може вміститися, на вістрі голки (такі суперечки теж мали місце в історії).

Так апостолів було 12, але перший між ними Петро і цією владою його наділив Христос. "Паси вівці мої.”(Йо.21,17).
Слово було вагоме у всіх апостолів, але ап. Петро був головою. Він мав найбільший авторитет і правильність в проблематичних ситуаціях.

Так, в церковній ієрархії служінь всі апостоли стояли на одному щаблі. Але природньо хтось один в цій раді апостолів Єрусалимській церкві мав бути головуючим(або речником спільної думки апостолів), той хто мав найбільший авторитет (пошану), перший серед рівних. Такий авторитет мав ап.Петро і ясно видно як він в Єрусалимській церкві говорить від імені всіх апостолів.
Хоч ти чомусь не помічаєш цього авторитету Петра, однак природньо правильно припускаєш, що хтось один міг мати більший аторитет.
Отже, давайте рухатись далі до основного питання теми.

Напряму папи не мають відношення до служіння Петра.
Але за папами в першому тисячолітті закріпилась першість авторитету(пошани, не служіння) у вселенській церкві, така першість в ранній церкві була відпочатку була за Петром і апостолами. Поясню докладніше.
Після мученицької смерті ап.Петра і Павла в Римі в 67р. найбільш авторитетним залишається ап.Іван. Його базовим місцем служіння стає Ефес де він пише останнє четверте Євангеліє і три соборних послання, які приймаються всією Вселенською церквою. Апостол Іоан пережив всіх апостолів і помер в тому ж Ефесі в кінці 1-го на початку 2-го століття.
Після смерті апостолів встановлюється природня ієрархія пошани у Вселенській церкві, але вже іншим чином.
Така ієрархія пошани встановлюється за найвизначнішими і найкрупнішими церквами: Римська, Антіохійська, Ефеська, Александрійська. Ці церви відзначені тривалим служінням апостолів в них, вони знаходились в крупних містах імперії і певним чином ставали центрами навколо яких обєднувались менші церкви того чи іншого регіона імперії.
Серед цих центральльних церков найбільш шанованою стала Римська церква (по суті найбільш шанованою мала б стати єрусалимська церква, але єрусалим в той час вже було зруйновано). В звязку з тим, що вона була прославлена смертю мучеників при імператорі Нероні де загинули і ап.Петро і Павло, також вона знаходилась в столиці імперії, і це теж її виділяло серед інших центрів. Другий після апостолів єпископ Антіохії Ігнатій, учень ап.Іоана, на початку другого століття засвідчив цей авторитет Римської церкви, згадуючи її як «головуючу в любові». Природньо, що пошана до Римської церкви супроводжувалась і відповідною пошаною до її єпископа(папи).

Повністю з тобою згідний.

Наука є про те що це неправильно, ти просто не в курсі. Тому звинувачувати цілі помісні Церкви не треба. Серед тих хто притримується викривлених поглядів, насправді єритиків дуже мало. Єретик це той хто упорствує в своїй неправоті. Люди притримується викривлених поглядів(наприклад стосовно тих же ікон) переважно через неосвіченість.

Не згідний. Більшість з тих людей навіть не хочуть чути, коли ти їм пробуєш щось пояснити. Зустрічаєш жорстокість і ненависть. І це зовсім не перебільшення, це МАСОВЕ явище.

Саме Ігнатій спричинив, сам цього не розуміючи, відступлення від євангельського вчення, виокремивши окремий сан - єпископи і вчив, що:


А якщо читати Писання, то там ясно видно, що слово єпископ і пресвітер, це синоніми, які вживалися для позначення ПОСТАВЛЕНИХ БОГОМ служителів в церкві.
Ось де зародився грунт для папства. А приписування собі авторитету Петра для мене виглядає, як узурпація, про що й писав.

Власне прояви жорстокісті і ненависті можуть бути переважно серед неосвічених (неофітів, яких ще не навчено основам віри і життю по вірі). А таких дійсно досить багато в наш час. Судити по неофітах про віру всієї церкви, сам розумієш, не розумно.
Але, гадаю, проблема також і в тобі. Може ти не так підходиш до цих питань?

Такі твої «лагідні і смиренномудрі» підходити до вияснення питань цілком можуть зпровокувати не зміцнілих в любові неофітів.

Істина завджи колюча, якою би ти інтонацією її не говорив. В більшості людей спотворене уявлення християнина. Вони собі уявляють його, як таку собі ліберальну людину, яка ніколи не відповідає твердо, а так хоче всім догодити.
А щодо цих людей, то переважна більшість з них не просто ненавчені, а невідроджені люди.
Неофіти, якщо вони відроджені, прагнуть знати істину, а не втікають від неї. Вони признають, що вони не знають вчення, а не поводяться так, що їм його і знати непотрібно.

По-перше, знання істини без любові користі не приносить. А по-друге вищезгадані твої фрази відображали не істину, а твої стериотипні узагальнення. Що підтвердили подальші обговорення.

Так я не розумію, ти приймаєш історичний факт першості честі Римської церкви чи критикуючи Ігнатія непрямо заперечуєш цей факт?

Занадто легко ти визначаєш відступлення від євангелського вчення Варто б глибше досліджувати. Те що особливе служіння єпископа не згадується в Писанні, ще не означає відступлення від євангельського духу. Виокремлення окремого сану єпископа в часи Ігнатія Антіохійського мало свої передумови і було розвитком служіння старшого пресвітера. Це добре дослідив Микола Афанасьєв в своїй праці «Церковь Святого Духа»:

«Если в начале II-го века в посланиях Игнатия мы находим в местных церквах епископов, то они не могли появиться неожиданно. Еще меньше они могли быть созданием самого Игнатия. Церковное сознание не приняло бы того, чего совсем не было раньше. Предшественником епископа посланий Игнатия был старейший или первый пресвитер апостольского времени…
… Старейший пресвитер стал епископом, когда его старейшинство или первенство в среде народа священников обратилось в особое служение первосвященства или архиерейства…
…Возникшее из священства народа, первосвященство епископа не заслонило его. Первоначально генетическая связь между ними сохранялась. Первосвященство епископа продолжало оставаться в сфере священства народа, а не вне его или над ним. Епископ был первосвященником по отношению ко всему народу священников, а священниками были все члены церкви, в том числе и пресвитеры. Служение священства оставалось одним, но в нем только появилась высшая степень, которая, будучи соединена с предстоятельством, стала особым служением….

В своей первоначальной форме идея первосвященства не была связана с ветхозаветным первосвященством. Эту форму отражают послания Игнатия. В учении о Церкви он всецело следовал ап. Павлу. Евхаристическое собрание выявляет в полноте в каждой местной церкви всю Церковь Божию, а само оно является "иконой" Тайной вечери [39a]. Место Христа на Тайной вечери через ап. Петра занимается тем, кто восседает в центре Евхаристического собрания, а потому епископ для Игнатия есть образ невидимого Епископа. Игнатий нашел готовым учение о первосвященническом служении Христа и только перенес его в порядке "топологического" сравнения на старейшего пресвитера. Это выражено Игнатием в его знаменитой формуле: "Где будет епископ, там должен быть и народ, так как где Иисус Христос, там кафолическая церковь"[40]. Полнота в единстве Церкви там, где Христос, но Христос пребывает в полноте своего тела в Евхаристическом собрании. Поэтому кафолическая Церковь там, где имеется епископ, так как без него невозможно Евхаристическое собрание, на котором он занимает место Христа на Тайной вечери. Христос через свое первосвященническое служение приобрел Себе царственно-священнический народ, а епископ, восседая на месте Христа, продолжает это служение, «собирая число спасаемых и принося дары святой Церкви"[41]. В топологическом порядке сравнения священническое служение старейшего пресвитера становится особым служением первосвященства[42]. Двухстепенное священническое служение, имеющееся в Церкви с апостольского времени, в котором первой степенью является первосвященническое служение Христа, а второй - священническое служение всего народа, включая сюда всех пресвитеров, обратилось в церковную двухстепенную иерархию, в которой первую степень имеет епископ, как образ (tupoj) Христа на Евхаристическом собрании, а вторую - весь народ.

Топологическое учение Игнатия о первосвященстве епископа возникло не только из его богословской спекуляции, но главным образом из потребностей современной ему церковной жизни. С первого взгляда может показаться непонятным постоянный и настойчивый призыв Игнатия к подчинению епископу и к сохранению с ним полного единения. Епископ посланий Игнатия есть старейший пресвитер, первенство которого в области священнодействия стало особым служением. Он наследовал от своего предшественника все то, что тот имел. Можем ли мы допустить, что ни подчинения, ни единения с предстоятелями или предстоятелем не существовало в церквах до Игнатия, а что оно возникает в связи с епископским служением в эпоху Игнатия? "Единство духа в союзе мира" (Еф. 4,3) есть Павлова идея: единение всех в Церкви и, конечно, прежде всего, единение с предстоятелями. III-е Иоанново послание свидетельствует, что подчинение предстоятелям было церковным фактом. Власть предстоятеля была настолько крепкой, что она могла конкурировать с авторитетом самого "старца" Иоанна. "Беспорядки" в Коринфской церкви, вызванные "возмущением" некоторых лиц против пресвитеров, было необычайным явлением. 1-е послание Петра должно было предостерегать пресвитеров против злоупотребления своей властью, убеждая их не господствовать над клирами, но подавать пример стаду. Пастырские послания не подвергают даже сомнению власть епископов-пресвитеров. Епископ управляет церковью, как глава семьи: Церковь есть дом Божий (1 Тим. 3,15), а епископ есть Божий домостроитель (Титу, 1,7). Для древнего сознания власть главы семьи (paterfamilias) была настолько бесспорной, что доказывать ее необходимость было излишне.

Поэтому призыв Игнатия к полному подчинению епископу наводит на мысль, что в церковной жизни времени Игнатия начинался процесс, угрожавший единению членов церкви с епископом. Хотя этот процесс был новым или сравнительно новым явлением в церковной жизни, но он не стоял в прямой связи с образующимся епископским служением. Он происходил бы и при старейших пресвитерах, но мог бы получить при них иное направление. Игнатий боролся с новшеством, стремясь вернуть церковную жизнь к ее прежней норме. Мы не знаем, происходил ли этот процесс во всех церквах, но относительно Антиохии и церквей, к которым писал Игнатий, можно быть почти уверенным. Наряду с единым Евхаристическим собранием, которое было изначала, появляются частные собрания, объединяющие не всех членов церкви, а только некоторых. Одна из причин этого нового явления заключалась в том, что некоторые члены местных церквей под влиянием иудейской практики желали совершать Евхаристию не в "первый день после субботы", не в день Господень, а в субботу. «Итак, если жившие в древние времена (oi en palaioaj pragmasin) приблизились к новому упованию и уже не субботствуют, но живут жизнью воскресенья..."[43]. Вероятно, они устраивали Евхаристическое собрание под предстоятельством одного из пресвитеров, разделявших их взгляды. Не в том ли лежит объяснение слов Игнатия: "Только та Евхаристия твердая, которую совершает епископ или тот, кому он сам позволит"[44]? Кроме них, отдельные собрания устраивали докеты: «Они удаляются от Евхаристии и молитв, потому что не признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа..."[45]. Игнатий советует не общаться с докетами: "Посему надобно удаляться таких людей, и ни наедине, ни в собрании не говорить о них..."[46]. Совершение Евхаристии небольшой группой христиан является нарушением единства местной церкви, т. к. они разделяют одно тело и одну чашу Господа. "Надобно не только называться христианами, но быть на самом деле, тогда как некоторые на словах признают епископа, а делают все без него. Такие, мне кажется, недобросовестны, потому, что не вполне по заповеди делают собрания"[47].

Тенденции к устройству отдельных Евхаристических собраний усиливаются в связи с численным ростом местных церквей. Устройство таких отдельных собраний диктовалось чисто практическими соображениями, а потому бороться с этой тенденцией было гораздо труднее. Если позднее церковная власть склонилась перед необходимостью отдельных Евхаристических собраний, то Игнатий не желал и не мог в силу его евхаристической экклезиологии принять этого. Вопреки всем тенденциям к образованию отдельных Ев харистических собраний он утверждал его единство, т. к. в пределах «polij" должен быть один жертвенник и один епископ, т. к. один Господь и одна вера. Не трудно усмотреть, что основным аргументом Игнатия против множественности Евхаристических собраний в пределах города было учение о первосвященническом служении епископа. Первосвященник может быть только один для всех христиан проживающих в одном месте, а потому может быть только один жертвенник и одно собрание. Учение о старейшем пресвитере, как предстоятеле местной церкви, было недостаточно для обоснования единого Евхаристического собрания в пределах города. Старейший пресвитер предстоятельствовал тем, кто были собраны на Евхаристию. Пределы церкви определялись пределами Евхаристического собрания. Если эти пределы переходили границу, то христиане могли бы образовать новое Евхаристическое собрание, т. е. новую местную церковь, не нарушая заповеди любви и единения. В этом новом Евхаристическом собрании был бы новый старейший пресвитер. Надо заметить, что учение о первосвященстве епископа не побороло тенденции к образованию отдельных собраний в пределах города, но оно поставило епископа, как первосвященника, над всеми ними. Это были такие последствия учения Игнатия, которых сам Игнатий, не мог предвидеть. Он защищал древний принцип единого Евхаристического собрания. Топологическое учение о первосвященстве для его времени действительно исключало возможность отдельных Евхаристических собраний.»

Святе, але ж сам ап.Павло попереджав, що як тільки но він відійде, то будуть перекручувати євангельську науку, аби учнів за собою тягнути:
Дії 20:29 Бо я знаю, що як я відійду, то ввійдуть між вас вовки люті, що отари щадити не будуть... 30 Із вас самих навіть мужі постануть, що будуть казати перекручене, аби тільки учнів тягнути за собою... 31 Тому то пильнуйте, пам'ятаючи, що я кожного з вас день і ніч безперестань навчав зо слізьми ось три роки. 32 А тепер доручаю вас Богові та слову благодаті Його...

То ж ап.Павло застеріг та доручив нас Богові та слову благодаті Його. Адже ми повинні перебувати в тій науці, яку нам залишили апостоли, знаючи, що наступники апостолів казатимуть перекручене, аби лише вести за собою людей, а це є широка дорога, яка веде у погибіль.

А ми повинні йти лише за Христом, вузькою дорогою, яку мало хто знаходить.

Свят, я вже тобі писав, що аналогічно можу кидатися фразами: "Твої слова не істина, а твої стереотипи". Від таких вигуків нічого не міняється. Я вважав і вважаю, що і обгрунтовував, практику поклоніння іконам і святим єретичною. Я тобі там же в тій темі писав, що допускаю (не означало похваляю) присутність ікон, як витворів художників, і вони для мене рівнозначні з портретами будь-якої іншої людини. Якщо можеш мені навести мої "стереотипні узагальнення", то прошу тебе мені їх навести, може і я їх побачу (абсолютно щиро).
Стосовно істини і любові, то якщо ти почитаєш вислови Христа, що адресувалися фарисеям (людям, які були запеклі щодо приняття істини), то вони певно не підпадають під твоє поняття любові, хоча це говорила ВТІЛЕНА ЛЮБОВ. Я не хочу такимим фразами доказати, що Христос немав любові до фарисеїв, але показати лише те, що те, що зараз багато-хто вважає любов’ю, є лише прелюдією на неї.
А стосовно тої статті, то для мене зіяє спроба прикрити нездоровості того вчення зарахунок якоїсь теорії, що не має підтвердження в Писанні. До того ж, та теорія протирічить Писанню, ось в чому: Первосвященником є Христос, а не єпископ. Первосвященик може бути ТІЛЬКИ ОДИН. Оскільки ним є Христос, то про ніяке первосвящениче служіння єпископа мова не може і йти.

Звичайно, я знаю про ці пророчі попередження ап.Павла. Вони дуже скоро справдились. Про деяких таких лжевчителів, які порушували єдність Церкви і спокушували людей згадується в наведеному дослідженні Афанасьєва:
«Наряду с единым Евхаристическим собранием, которое было изначала, появляются частные собрания, объединяющие не всех членов церкви, а только некоторых. Одна из причин этого нового явления заключалась в том, что некоторые члены местных церквей под влиянием иудейской практики желали совершать Евхаристию не в "первый день после субботы", не в день Господень, а в субботу. «Итак, если жившие в древние времена (oi en palaioaj pragmasin) приблизились к новому упованию и уже не субботствуют, но живут жизнью воскресенья..."[43]. Вероятно, они устраивали Евхаристическое собрание под предстоятельством одного из пресвитеров, разделявших их взгляды. Не в том ли лежит объяснение слов Игнатия: "Только та Евхаристия твердая, которую совершает епископ или тот, кому он сам позволит"[44]? Кроме них, отдельные собрания устраивали докеты: «Они удаляются от Евхаристии и молитв, потому что не признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа..."[45]. Игнатий советует не общаться с докетами: "Посему надобно удаляться таких людей, и ни наедине, ни в собрании не говорить о них..."[46]. Совершение Евхаристии небольшой группой христиан является нарушением единства местной церкви, т. к. они разделяют одно тело и одну чашу Господа. "Надобно не только называться христианами, но быть на самом деле, тогда как некоторые на словах признают епископа, а делают все без него. Такие, мне кажется, недобросовестны, потому, что не вполне по заповеди делают собрания"[47].

Добре, наведу у відповідних темах, щоб не перевантажувати цю.

Щось ти не уважно прочитав ту статтю. Вчення Ігнатія про єпископське служіння не заперечує Первосвященство Христа. Зверни увагу як ця думка окреслюється в згаданій статі:
«Место Христа на Тайной вечери через ап. Петра занимается тем, кто восседает в центре Евхаристического собрания, а потому епископ для Игнатия есть образ невидимого Епископа. Игнатий нашел готовым учение о первосвященническом служении Христа и только перенес его в порядке "топологического" сравнения на старейшего пресвитера.
…В топологическом порядке сравнения священническое служение старейшего пресвитера становится особым служением первосвященства[42]. Двухстепенное священническое служение, имеющееся в Церкви с апостольского времени, в котором первой степенью является первосвященническое служение Христа, а второй - священническое служение всего народа, включая сюда всех пресвитеров, обратилось в церковную двухстепенную иерархию, в которой первую степень имеет епископ, как образ (tupoj) Христа на Евхаристическом собрании, а вторую - весь народ.»
«Первосвященство епископа продолжало оставаться в сфере священства народа, а не вне его или над ним. Епископ был первосвященником по отношению ко всему народу священников, а священниками были все члены церкви, в том числе и пресвитеры. Служение священства оставалось одним, но в нем только появилась высшая степень, которая, будучи соединена с предстоятельством, стала особым служением.»

Тобто, в часи Ігнатія нікуди не зникає усвідомлення містичного Первосвященства Христа в Церкві: в Євхаристійному зібранні кожної місцевої церкві проявляється вся повнота Церкві, і вся Церква(Тіло Христове) священнодіє через містичне першосвященство Христа(Глову Тіла). Водночас зявляється усвідомлення того, що на Євхаристійному зібранні є старший пресвітер(єпископ) який виконує в топологічному порядку порівняння (з місцем Христа на Таємній вечері) служіння першосвященства, або має так би мовити образне першосвященство.