Я роздумовую, а не дискредитую.

Вибачте, але вище Ви привели докази лише про Христа з катехизму. Почекайте, пізніше продовжу далі!

Такого вчення, як Ви подали, не чув... А може то Ви просто його оформили такими виразами, які неприйнятні.... "Постать Богородиці"

Як можна розрізнити постать створіння від створіння.... Постать Бога Христа можна від постаті Богочоловіка... Лише не відділити, а розрізнити в поступовій реалізації плану спасіння в історії спасіння, бо то та ж сама Особа! Тільки в тілі. Христос завжди один і той же.

ПА от передіснування душ створінь нема.... Хіба що дух, який вдихнува Бог у людину - в самому Бозі Був.

Тому приймаю, що в Бога була ідея Богородиці (і ідея людини також!) ще перед заснуванням світу, але тоді ж був Син Божий - реальний! Що ВИ лише і підтвердили поданням катехизму....

Може Ви це мали на увазі?

Я ще пошукаю в Маріології, у викладачів попитаюсь...
Все перевіряйте, тримайтесь доброго!

Ви самі ж себе й заплутуєте. Звичайно пророкувалося про прихід Христа Помазаника Божого, але імени Ісус в стосунку до Спасителя в пророцтвах немає. Хіба що був пророк Ісус Навин.
Тому Господь Сам дасть вам знака: Ось Діва в утробі зачне, і Сина породить, і назвеш ім'я Йому: Еммануїл. (Ісая 7:14)
Як і про ім'я Марії не сказано, зате говориться про Діву.

А Христос хіба не став Сином, хоч Ним і був?.
Й чому передіснування другого Адама можливе, а другої Єви ні?

975 «Ми віримо, що Пресвята Мати Божа, нова Єва, Мати Церкви, і в небі продовжує свою материнську роль стосовно членів Христа» (Павло VI, « Sollemnis Professio fidei », Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 15.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Так, Божествене з'явилося з людського і від Святого Духа, але й ЛЮДСЬКЕ існувало в Божественому відпочатку. Знайдіть в попередньому моєму дописі посилання на КАТЕХИЗМ. Й у самому Бутті говориться про наявність жінки, яко материнства в образі Божому (Бут. 1:27) Хоч Сам Бог у жодному разі не є образом людини й не є чоловіком ані жінкою.

У тому той справа, що дух і тіло творить людське, й одне і друге Божествене.

Це є офіційним вченням Церкви, що базується на святоотцівських працях. Наводив же КАТЕХИЗМ.

Але ж яка реальність і її планування для Бога, Котрий по-за часом?. Майбутнє, минуле, сьогодення -- УСЕ перед Ним! Буття (часове/історичне), це як один з вимірів Божого провидіння.

Ну про що ви, пане Michail. Яке може бути скоріше чи пізніше для Бога. В стосунку до Бога, може бути з Ним, подалі від Нього або ж без Нього. Й тому саме в цьому контексті перший Адам і перша Єва є подалі від Бога, тоді коли другий Адам і нова Єва Є з Богом.

Що значить для вас реальний, коли пощупати можна
Реальність Божа у нашій вірі.

Вибачте мене. Бо багато ми всі помиляємось ... (Якова 3:2)
Аби лиш наші помисли були чистими.

Що хотіли зробити? Харизматичний рух?Якщо Ви мали на увазі - очистити віру в Церкві, то мали робити так, як робив Франциск асизький в свій час...Все змінити й так не вдасться, бо бачите до чого призвела реформація в протестанстськомусвіті. Але деякі важливі речі вони б змінили, йдучи шляхом деяких святих.Все очистить лише христос при Парузії.


Брате Юр, ми довго переписувались у темі про "тіло і кров" і там якось до консенсусу дійшли. Це добре. Але я чесно не зустрічав такого вченя, як Ви виклали. Може слово "постать" не підходить?
Але сутність Марії Богородиці - одна. Вона створіння.Поклоняємось лише Богу. Богородицю і святих почитаємо (вшановуємо).От нас одну дуже чітку річ навчили:Існує три типи істот: Без початку і кінця лише Бог! Символічно позначють колом. Про Богородицю нічого, ані слова в цьому плані.

Мають початок, але не мають кінець духовні істоти - ангели і таож дух кожної людини. Це як промінь.

А от початок і кінець мають конкретні істоти світу видимого і людські тіла (принаймні кінець у такому виді, у якому вони існують в матеріальному світі).Це як відрізок.Так нас навчили в семінарії на катехитичному факультеті. Було б щось про реальну вічність Богородиці, це була б важлива тема.
Я кажу. на всякий випадок перепитаю викладачів, але думаю, що Ви мали на увазі саме ідею Богородиці в плані божої ойкономії. А реально, як постать і персона вона з’являється в свій час.Христос - не так. Як постать і персона Він є вічно, як Богочоловік з’являється в часі і отримує імя Ісус.Бог і Створіння - різні роечі. Тому  і є Таїнством, що Бог став чоловіком через Діву (партенос). Від вічного Божественного початку Бога і небожественного (але безсмертного) - людини Марії, яку назвали Богородицею бо родила саме Богочоловіка. Вона і має в собі ту ідею Божу, що була ще перед віками. Але це не одне і те ж, що існування Христа.

Ви старались щось вивести з тих слів катехизису, що навели в цитаті. Але це Ваше виведення... Там про Богородицю не йшлося. Може маєте інше джерело? Може офіційний католицький сайт? Може є десь офіціфно католицькою Церквою подане вчення, яке Ви інтерпретували?

До речі, якщо я знаходжу, що неправий, то змінюю свою неправу думку.
Наприклад мене на сайті УГКЦ переконали, що слухати НьюЕйджівську мізику недобре... Тобто не просто мене переконали, а я обдумав всі аргументи і зрозумів, що справді це не добре, та й перестав.

Якщо хтось на форумі не вірить, що я намагаюсь чесно все доводити (з того, що пізнав, зрозумів, прийняв), то помиляєтесь.

Та звісно що очищає Христос від гріхів, я про духовне відродження говорив. Навіть із нашого із вами спілкування я зробив висновок що ви це хочете зробити.

Що значить для вас реальний, коли пощупати можна
Реальність Божа у нашій вірі.

От яка інтерпретація. Ячсно. Пост після Вашого я писав одночасно з Вашим, тільки відправив пізніше. Ал е в ньому є той вислів про вічність Бога і невічність - а безсертність людини (Створінь). Це нас точно вчили і таке вчення Цекви.

Тому мої всі помисли були чистими.
Слава Богу. А хто ближче до Бога, хто ж далі, це не градація постання?

Реальним для мене не те, що мождна пощупати, а те, про що в Святому Письмі написано - було, сталося...
А те, що в Святому Письмі написано - буде, прийде, станеться, "Бог захотів"... і т.д. це стосується ойкономії спасіння.

Можливо так зрозумієте. Нам каже єпископ "Читайте Біблію", ми й читаємо. Я прагну жити по Біблійним принципам, тому отак усе й розумію.

Шановний "протестант", Ви обіцяли дещо написати, що там Ваикан написав... Чекаю. На всіх інших гілках форуму вибачте, не хочу розпорошуватись, поки що.

Якщо настоювати... у новинах говорили що Папа дав дозвіл на користування презервативами, але не всім, наголосили що дозвіл дав тільки дівчатам легкої поведінки, і мета цього дозволу щоб менше було захворювання на СПІД.
Якщо це правда, то це жах, бо Писання забороняє не то що з проститутками секс, а поза шлюбом... то від кого це вчення? І як ви думаєте що тепер буде робитися у католицькому світі?

А над сутністю Сина, родженого несотвореного, ви не задумувались. Адже його сутність без Його народження себто виЯВЛення теж була б скритою. Аби бути народженим потрібен Отець і ... мати звичайно. Материнство, як одне з виявів Божої досконалости.

370 .. «досконалості» чоловіка і жінки віддзеркалюють щось Із безконечної досконалості Бога: такими є досконалості матері (Пор. Іс. 49, 14-15; 66, 13; Пс. 131, 2-3.) та досконалості батька й жениха (Пор. Осія 11, 1-4; Єр. З, 4-19.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Не треба казати аніслова. Можливо не в повній мірі й не настільки офіціно, але з іншого боку подивіться коли був прийнятий Церквою останній догмат. На все свій час ..

Напевно чули, що першим світлом є Бог, другі світла це ангели й по аналогії третім світлом є людина, котра уже світлом не є а лишень його видімістю, або сказати відздзеркаленням.
Й Апостол каже:
Інша слава для сонця, та інша слава для місяця, та інша слава для зір, бо зоря від зорі відрізняється славою! (1-е Кор. 15:41)

Біблійним принципом є і те, що всього дослівно написано в Біблії бути не може, як і що
.. усе бо досліджує Дух, навіть Божі глибини (1-е Кор. 2:10)

Yur написав цитату: "370 .. «досконалості» чоловіка і жінки віддзеркалюють щось Із безконечної досконалості Бога: такими є досконалості матері (Пор. Іс. 49, 14-15; 66, 13; Пс. 131, 2-3.) та досконалості батька й жениха (Пор. Осія 11, 1-4; Єр. З, 4-19.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38"

Молодець брате Юр, Вт довели, що Тайна подружжя божественна.
Тут Ви нічого не вказали про "вічність" Богородиці... А натяк про бажественність Богородиці злився з тим, що божественний кожен батько і матір (нупринаймні ті, хто істиинні християни)...

Виходячи з тої позиції, що Бог вічний, я вже десь писав, що тоді не може бути двох судів Приватного і Загального, тобто те, що вони відбуваються в один час і це є один Великий Суд...

Розумієте про що я? В Бога ж часу нема... Також так говорять теологи. Тому я й казав, що це гіпотези теологів.
Роздивимось далі Ваші докази....

На рахунок Біблійного принципу. Якщо вчення Біблії не суперечить, то може бути.
Але коли в Біблії сказано що є лише один Посередник і ходатай, значить так і є.
І що саме він вічний, також так є написано в Біблії.


Юр: "Не треба казати аніслова. Можливо не в повній мірі й не настільки офіційно, але з іншого боку подивіться коли був прийнятий Церквою останній догмат. На все свій час .."

Ага, то поки що не офіційне вчення Церкви?

Останній догмат я приймаю... Не знаходжу суперечності в Біблії.
Але, якщо скажуть що Богородиця - четверта особа Божа - це буде протибіблійно.
Приймаєте це Ви чи ні...
Та й зважайте на екуменічний діалог!
Я надіюсь, що цього не буде. А Церква буде йти до повного пізнання Істини!


"А над сутністю Сина, родженого несотвореного, ви не задумувались. Адже його сутність без Його народження себто виЯВЛення теж була б скритою. "

Скільки разів задумувався! І в катехизисі написно, що Син постійно народжується.... від Отця! І так нам пояснювали! А в тілі і часі народився від Матері Марії. Тому її названо Богродицею. І саме з цього виходили отці Вселенського собору, де засудили несторія і де Марії був наданий цей титул.

А замість того, щоб займатися теософією, Церква, якою є й ми, краще б розвивала євангелизацію, дияконію і катехизацію. Бо я впевнений, що 70% традиційних християн не розуміють і чверть того, що тут говориться... Тим більше і не мають змоги зрозуміти, бо навіть на такі форуми не потрапляють.. З дитинства їх цікавить інше.

Тобто вчення має досліджуватись і розвиватись, але не мою думку деякі протестантські течії (істинно вірячі) добре зробили, що повернулись до принципів перших християн. Так і в неокатеуменаті, наприклад. Для людей доброї волі, це хороша школа.

Брате Юр, головне, щоб усі християни прийняли те, що марія Мати Богочоловіка.
І ніколи не говорили щось, що може таке достоїнство принизити...
А те що нам невідомо, те невідомо. І Святі отці також мали помилки в своїх вченнях. Це факт. Ці помилки Церква не приймає...
Святими вони стали через святість життя.

На рахунок розвитку теології

Ми розвиваємо теологію Створіння http://www.church-nature.ucoz.ru/
в плані збереження довкілля. Оце справді важливо і цікаво.

Пане Michail, як можна натякати на Божественість Богородиці. Це те саме що сумнівтися у вогненості вогню.

Повірте, що всього лиш ваше нерозуміння. Категорії позачасовості хоч і з трудом, все ж укладаються в голові. Можна буде про це поговоритив окремій гілці.

Знаєте, коли мова заходить про біблійні принципи тим паче не пасує вдаватися до крутійства. При чому тут один Посередник. Чи ви десь чули від мене про кількох посередників між людиною і Богом, пане Michail?

Як же ж неофіційне, про Божественість Богородиці Церква висказалась цілком офіційно у совоїх догматах. Останній догмат про тілесне вознесення Діви Марії був прийнятий у 1950 р. Цілком можливо, шо Церквою будуть прийняті й інші догмати, глибше розкриваючи її вчення.

Що я не приймаю, так це лицемірство, крутійство, пересмикування. Коли хтось, вигадує якусь білєберду, як ото про четверту божу особу, приписує таке опоненту, й цим же докоряє йому.

Отже, в тілі і в часі народився один раз. Постійно народжується (як і воскресає) у серцях віруючих разом з ними. Й оця безперевність Божого народження якраз і вказує на Божественість тієї, що його породила.

До речі, хто вас вчить і хто вам пояснює, що за люди якої конфесії, якщо не секрет. Ви так і не вказали своє віровизнання.

Не розуміння вимається від людини, а її віра, Її чисте серце, що і є найбільшим скарбом!
А ті, що хочуть зрозуміти й так зрозуміють, коли буде воля Божа.

Апостол Павло сказав інакше, це ви іншого Ісуса проповідуєте, апостоли так не вчили 2Кор.11:4 Коли бо хто прийде й зачне проповідувати про Ісуса іншого, про якого ми не проповідували, або приймете іншого Духа, якого ви не прийняли, або іншу Євангелію, якої ви не прийняли, то радо терпіли б ви те. Ви на догмат упираєтеся, а не на Писання.


Церква має Писання, а не догмати…. і Писання це називає відступлення.

То й не проповідуйте іншого, пане Протестант, тим паче того, чого й обстояти не встані.

Згідно Писання відступництвом є вважати, що у ньому є все дослівно написано, це по-перше.
Догмати також є вченням, як і молитви. Той же Символ Віри, що був утверджений в пізніші часи.

От чого Писанні не учить, так це лицемірства, крутійства, подвійних стандартів. Таким взагалі краще тиматися осторонь й власними теревенями не накликати на себе біди.

От через таких як ви, ваша Церква до апостольського вчення напевно ніколи не навернеться?


наведіть факти.