Почитайте:
viewtopic.php?t=562

Та згоден я, та чи можемо за це когось осуджувати, що чинять не по-апостольськи.

Та ж ви за істину, чому не міняєте у Церкві? Це робить не поза Церквою, а у Церкві.

Тобто католики самі собі сказали так і крапка. Але ж хіба це не є віровідступництво?
Віра ж від Слова Божого, а не від суперечок на соборах.

Віровідступництво, це коли лицемірство. Коли казати, ми визнаємо Ісуса Христа Богом і в той же час стверджувати, що ТА КОТРА Його породила Божою матір'ю не є.

У кожному тлумачені повинна бути присутня елементарна логіка, або як іще кажуть здоровий глузд.
Якщо Ісус Христос є Боголюдиною, отже та жінка, котра породила Ісуса -- Божа матір.
Воднчас Боже й людське, чоловіче й жіноче присутнє у Божестві. Що й знаходимо у Писанні.
І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх. (Буття 1:27)
У цій фразі поєднана людина і Бог, чоловік і жінка.

Воно може для початку видаватися незвичним і незрозумілим, але повірте, пане Сонячнику! Для всього знайдеться відповідь й цілком логічні обгрунтування, підкріплені Святим Письмом.

Й Апостоли сперечалися. Справа ж не в різності думок, а в небажанні позбутися свого заради Божого.

Я визнаю Ісуса Христа Богом, Який народжений від Бога Отця ще до того, коли появилася перша людина.
А через Марію Бог не народився, а воплотився, а тому не логічно і не правильно називати Марію "Богородицею".
Бо тоді виходить, ніби Бог не воплотився, ніби Христос не існував до Марії, а лишень народився від неї.

Іншими словами, діва Марія породила тіло (оболонку, хижину), у Якому поселився Божий Син, народжений від Отця ще до створення всесвіту, тобто воплотився Бог, а не народився. Так я розумію.

Обманювати вас теж вчили. Чи ви чули десь від мене, що вона є Божою матір'ю, бо Слово взяло в неї Божу природу?
Божественість Діви, себто матері жінки, є ВІЧНОЮ, але не придбаною у ЧАСі.
Оце собі можете запам'ятати, можете радитися з вашими наставниками. Навколо цих слів можете будувати свої запитання, коли діло дійде до подальшої розмови.

І це дає вам підстави стверджувати, що папа Римський заявив, що в окремих випадках допустимі презервативи.

Як і те, що Діва Марія є Божою матір'ю.

Cотворіння так, але не не Божествені прояви досконалости.
370 .. Але «досконалості» чоловіка і жінки віддзеркалюють щось Із безконечної досконалості Бога: такими є досконалості матері (Пор. Іс. 49, 14-15; 66, 13; Пс. 131, 2-3.) та досконалості батька й жениха (Пор. Осія 11, 1-4; Єр. З, 4-19.).

То і ведіть себе обережно, коли почуваєтесь в зарослях.

Постать Богородиці міститься у Божій вседосконалості.

А хіба Богом заплановане не є Божою реальністю?
У цьому простенькому запитанні одразу ж вилазить на поверхню уся неспроможність ваших думок. Знову доведеться викручувати, якщо не наберетесь мужності й не визнаєте помилковість ваших суджень.

Не обманювати. Не братися за те, у чому немає впевненості.

Ісая вважав цілком логічним.
Тому Господь Сам дасть вам знака: Ось Діва в утробі зачне, і Сина породить (Ісая 7:14)

Слідуючи подібній логіці виходить ніби Марія не зачала в уторобі своїй, бо мужа не знала.
Ми не повинні з фізіологічної сторони досліджувати зачаття і народження Сина Божого Ісуса Христа, а прийняти на віру Його Божу реальність.
Бог пройшов до людей, народившись від Діви Марії. Це і є головним лейтмотивом віри. А Непорочне Зачаття й Воплочення, як симол Дівицтва.

Але ж тоді виходить, що тіло окремо і Бог окремо. Або що Бог (Той що незмінний) придбав Собі на землі оту, як ви кажете, оболонку і забрав її з Собою на Небо.
І як тоді бути з Тілом Божим ..

щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесн 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)

Ви ж розумієте, що таким чином ніколи не прийти до розуміння. Мусимо зробити над собою зусилля, вивільнитись від того, що тримає.

Так, звичайно, Господь наперед сказав, що станеться чудо: Діва в утробі зачне, і Сина (Людського) породить. Масло та мед буде Він споживати, аж поки не пізнає того, як зло відкидати та добро вибирати. (Ісая 7:14-15)
Але це зовсім не вказує на те, що Слово Боже народилося від Марії. Насправді від Духа Святого Марія зачала Тіло - породила Сина Людського. Іншими словами, через Діву Марію Христос став Чоловіком, отримав таку ж людську природу, яку має кожен із нас, окрім гріха.

Коли ми говоримо про народження, то це означає початок існування істоти, або ж субстанції цієї істоти (наприклад, народження згори - це народження людського духа). Якщо кажемо, що Діва породила Бога, то виходить, що жінка породила Божу природу Сина Людського. Але ж насправді навпаки: Діва породила людську природу Божого Сина.

Я вже наводив цитату з сайту,

"8. Нью Ейдж прагне осягнути баланс між чоловічим і жіночим началом, вводячи в своє розуміння божественного жіноче начало.[16] Точнісінько те саме навчаєте і ви, навчаючи про божественність Богородиці.[17]"

http://www.traducionalist.info/forum/32-10-1
Бо тільки що Ви написали про несотворенну жіночність.. А що несотворення, те Боже...
(До речі прокоментуйте це. А те, що я запитав, чи Ви не прихильник підгорецьких, то я просто запитав, а яку ви саркастичну відповідь мені дали? Це хіба чесно? Я ж Вам пробачаю, то пробачайте й Ви мені, будь-ласка, якщо я десь не так щось до Вас написав).

Чомусь Христос називав Отця - Отцем, А Святого Духа - Святим Духом.
Ми можемо припустити, що Бог як універсальний - має в собі всі начала. То йчоловічність тоді вічна. А тоді вічні і жінки і чоловіки.

Зараз ще раз поясню. І те, що я поясню, розумію з чистою совістю:


Попробую ще раз узагальнити те, про що я писав.

– Богородиця не від природи божественна. Син Божий Божественний від природи. Причому Ісус Христос Богочоловік. І не Ісус чоловік, а Христос Бог, а месія Ісус Христос – нероздільний Богочоловік.
Марія ж обожествлена. І всі спасенні люди – обожествленні.
Можливо, увійшовши у вічність, повноті з’єднавшися з Богом, ми і протягнемося у вічності, тобто таким чином осягнемо її, бо наслідуємо повноту Христа. І таким чином можемо вже говорити про Богородицю та святих, що вони цього осягнули (хоча ще потрібно чекати воскресіння (для святих)…
Але це інша інтерпретація. Як би не було, в Царстві Небесному ми пам’ятатимемо про свій земний початок. І Богородиця Марія також пам’ятає…

Я так розумію і так вірю.

– Я говорив з своїм священиком… Він також казав, що є поняття обожествлення і запропонував гіпотезу, що ми також наслідуємо характеристики Сина Божого, тобто осягнемо вічність. Але на запитання чи людина стане вічною такою, як Бог, сказав що не знає…
Я також не знаю. І я сказав, що давайте почекаємо і побачимо. Він згодився.
То ж і Вам і всім форумчанам так кажу. Куди нам спішити? Побачимо як воно є в Царстві Небесному.


– Ще наш священик сказав, що орієнтується на Христа. Я також в першу чергу орієнтуюсь на Христа.



– Ось деякі цитат з греко-католицького журналу Промінь Любові.

ВшАНуВАННЯ СВЯТИХ НЄ Є уСЛАВЛЄННЯМ АБО
ВІДДАВАННЯМ ІМ ШАНИ БОЖОІ.
«Славимо лише Бога, а не Святих, бо знаємо, яка безмежна * прірва між Богом і Святими. Хоч Святі значно вищі від нас щодо позитивних якостей та своєї значимості, все ж таки вони є лише створіннями, як і ми. Отже, наше вшанування їх є лише | глибокою повагою, яка схожа на повагу до прославленої людини. Ця пошана подібна до пошани, яку віддаємо Святим слугам Божим уже тут, на землі, але вона більш виразніша і палкіша, тому що Святі царствують у небесній славі як переможці (св. Авг).»
Промінь Любові, № 6(12) 2004. ст. 10.


От вказано, що святі вже живуть в Божій славі, як переможці, на що, можливо, вказує автор статті. Навіть Богородицю не славимо. Богородицю і Святих Сам Бог прославляє, як і всіх спасенних!
Ми ж прославляємо Бога в Святих.

«Святих не можемо шанувати з огляду на них самих, тому що їхні діла служать лише славі Бога, котрий через них творив, а не славі їх самих. За гарний образ не славимо пендзель, за гарну книжку не славимо перо, за гарну мову — язик. Отже, Бог є предивний і Бог є єдино правдивий у Своїх Святих (св. Берн.). Тому не говорить Марія: "Я зробила велике" — але: "Велике бо вчинив мені Всемогутній" (Лук. 1, 49).» № 6(12) 2004. ст. 10.




Це до протестантів: «Як вшанування Святих стосується і Бога, так само стосується Бога і зневага, яку проявляють люди до Святих.
Ісус Христос говорить, що той, хто погорджує Апостолами, погорджує Ним самим (Лук. 10, 16)»

Так що не раджу в бік Богородиці або святих вимовляти принижуючі або зневажливі речі, ні протестантам ні православним, ані католикам (в бік тих людей, які вели праведний спосіб життя в Христі з будь-якої конфесії).
А вона Богородиця. Бо це видно з Біблії:
Лука 1, 43.
Що могла мати на увазі Єлизавета? Вона ж не знала Ісуса, бо ні Марія їй ще ім’я не сказала н, за словами Юр, не було ця постать пророкована, а була пророкована постать Месії (цікаво, як це ви брате Юр, «розділили» Христа на дві постаті?). Господом в Старому Завіті називали Бога. Це ще один доказ про незнання СЕ, хто мав прийти… Отже Єлизавета передбачила народження Богочоловіка. Все логічно. А раз так, то і наза Марії Богородицею – логічна.





– Проблема в тому, що Ви., брате Юр, написали, що Марія Богородиця, щоб народити Божество, сама мала мати Божественність… А Ефеський собор вирішив протилежне (тобто, що для народження Христа Марії не потрібна божественність, бо вона дала тіло Месії). І Церква цього притримується. Це доводить цитата, яку я вже наводив.





І ще раз будь ласка повірте, я не відкидаю вчення, я не розповсюджую єресі. Я аналізую сказане і на основі всього мені знаного пробую робити висновки.


А також, що розділили постать Богородиці перед часом, а постать Марії в часі… І прирівняли в цьому Марію до Ісуса Христа. Такого, як я й казав. У вченні католицькому не зустрічав.
Оперуванняз терміном «вічність» взагалі тут краще не пробувати. Якщо щось, я вже наводив розуміння вічності і безсмертності в теології…
Якщо вічна Богородиця, бо прийняла вірою Христа, і народила, то вічні і спасенні, бо прийняли вірою Христа…

А що спас Христос Марію і при зачатті і все життя оберігав від гріха, то ось ще цитати з греко-католицьких статей:

«Коли ж сатана так поводився із самим Господом (спокушував), то що можна сказати про Марію, що була тільки людиною?
Нападав диявол на неї, але вона призивала Твоця на допомогу і перемогла…
Вона ж не була надзвичайною жінкою, а такою ж як ми усі, тільки що жоден гріх не мав доступу до неї, бо особливою любов’ю була прив’язана до Всевишнього».
Промінь Любові № 12 (39) 2006. – С. 10.


«Марія була тільки людиною».
«Вона ж не була надзвичайною жінкою» - а йдеться про неї, як і про Богородицю.
«Такою ж як ми усі, тільки що жоден гріх не мав доступу до неї, бо особливою любов’ю була прив’язана до Всевишнього»…
Не йдеться про божественність. А узагальнюючи з у сього, так як я і писав –про обожествлення. Можливо воно відбулось при Її зачатті. Можливо при зачатті Христа?
При зачатті – відбулось її захороненні, освячення… Я думаю, що в момент зачаття Христа. Бо якраз тоді вона прийняла Слово Боже вірою.

Бачите, що я аналізую, а тверджу якесь неправдиве (на вашу думку) вчення?

Ще цитати, що навіть «Серце Марії» яке в латинському обряді звикли вшановувати, є створеним.

«Серце Марії – це найвища досконалість, яку створив Бог» (також з Променя Любові).


«Думаймо про Неї, також, як про всемогутню матір, яка хоч сама не може зробити, проте все може випросити в Свого Божого – всемогутнього Сина» Промінь Любові № 12 (18) 2004. С 7.

От розкрито, що всемогутність лише у Бога. Всі святі є молільниками, тому і черпають від Божої всемогутності. Робить же Бог!


Марію шануємо дуже високо, але як Бога шануємо Отця, Сина і Святого Духа» (Св. Єпіфан).
От де справжнє поклоніння, а де почитання!

«Пречиста Діва Марія зодягнена в сонце, тобто в Бога, повністю перебуваючи в Ньому і Ним живучи» Промінь Любові № 7 (45, 47) 2007. С 12-13.
От обожествлення описано правильно! Якщо Ви так вірите, тоді все добре.

І ще брате Юр і всі інші форумчани. Вибачте за сарказми, якщо я до когось їх використовував. Істинно віруючі – браття і сестри.
Я всіх люблю в Христі Ісусі. Ми всі на різних рівнях усвідомлення Бога, тому можемо не розуміти один одного. Але стараймося давати чіткі змістовні відповіді.

Або запитання…

Юр, я Вам не приписую висказання про четверту Божу особу, а аналізую Вами сказане і кажу, що з того можуть вивести... Особливо ті, які вже в Бохі вюачають Четверту Божу особу - Марію...




Якщо хочете, то аналізуйте так, а не обзивайтеся єретиком і т.д. Братам це не личить.
Сотворіння, а особливо люди при створенні були настільки досконалі, наскільки хотів Бог. Після спасіння ж набудуть досконалості Христової. Як і Марія.

А "відзеркалення" означсає, що Бог свої досконалості надав Богородиці (які святим). Так що якась частинка спасенних людей існувала в Бозі вічно (в ідеї, а значить в Божій реальності). За вашою теорією... Але не постать... Цей термін недоречний (на мою думкуц)

Якщо так, то я теж про це пишу, коли пишу про обожествлення (одухотворення, преображення)...


Відзеркалюється, не значить, що її постать існувала.
Це не так, як з існуванням Христа! Напередіснуваня душ людей не існує. Це типу єресь, засуджена Церквою, Чи не так?

Ще раз Вас прошу як брата, Ви не здержані у висловлюваннях, коли я Вас попередив, що аналізую.

Пишу що з Ваших слів Виходить, а не що "Ви дуже поганий" чи щось таке...

Ваші ж висловлювання щодо мене і інших форумчан вказують на нетерпимість.

Постарайтесь, брате у Христі, відноситись до форумського аналізу спокійніше.

Це різні речі. Перед часом Був Син Божий, лише імені і соловічої природи ще не обрав. Бо це сталося в часі. І земне народження сталося в часі від Діви Марії. Це чітка Ефеська теологія!
Спочатку не було нічого крім Бога! Це чітка Біблійна теологія!

Або скажемо, за вашими словами, що якщо Христос ще перед початком набув образу людини (людина набула образу Божого при створінні саме людини), то й постать людини існувала ще перед Створінням? Тоді постать (за Вашими словами) Богородиці, як і постать кожної людини існувала ше перед стврінням...

Це лише думки і бачите, скільки їх з Вашої інтерпретації виникає?

Я не тверджу нічого, лише аналізую! І будуВа це повторювати доти, поки неперестанете мене обсуджувати. (Я не сержуся, тон простий, розмовний, просто хочу Вам донести, про що насправді думаю).







Тоді і постать Марії і постаті святих і всіх майбутніх святих також. Так я приймаю... Але це не передіснування душ. Реалізувались створіння у часі!
Якщо не наберетесь мужності це признати... Бог же і поза часом, і в часі, то може якраз ця позачасова реальність збігається в часі? (Бачите, це моє запитання до Вас)

А неспроможність думок, це ще не єресь.


Як я обманюю, якщо я показав Васм місця в катехизмі, проаналізував катехизм про народження від Діви, показав цитати в журналі - греко-католицькому. приому з статей різних авторів? Так думають християни. А ви кажете, що вони думають про божественність Богородиці Марії.
Вони (вавтори християнських статей) же пишуть, що вона проста жінка лише з тим вийнятком, що охоронена від гріха і спеціально запланована як Матір Богочоловіка, та й ще мала спокуси, лише не мала грха з Божою допомогою! Та й народження Христа мало відбутись за її зголою. Воля людини не була порушена.

Я повність приймаю катехизм... А там про постаті, так як подали Ви, не написано.
Але для спасіння потрібна віра і, як наслідок, особиста зустріч з Христом.

Ну від мене Ви такого не почуєте і не прочитаєте.

Я пишу що Бог- вічний, всі інші Створіння - створені в часі чи поза часом, але створені - означає, що мають початок. Христос же, народжений. Ні про яку іншу істоту це не сказано. Тому він і не має початок. Якщо Бог надає властивості божественності створінню, то саме ті властивості вічні, а не "постать"... У вічності властивості Богородиці і святих - у ідеї, в часі вони реалізовані, після закінченя часу ідея співпаде з реалізацією (це моя думка).



З Ваших слів виходить, що Діва народила Христа лише чоловіком...
Коли Боже начало приєдналось?

З католицького вченя є один дуже влучний приклад: Христос народився від Діви, як промінь проходить через скло. Скло непорушується, промінь має ті ж властивості.
Різниця тільки, що Христос став чоловіком (це якби помінь став склом, залишаючиьс променем). В матеріальному світі таке не можливо. У випадку Христа - реально здійснено.

Насправді Бог пройшов через воплочення і народження. Тому це й Таїнство.
«в Нем обитает вся полнота Божества телесно».

От баптистський теолог, який вважає, Марія мала первородний гріх (що ми, традиційні християни, вважаємо єрессю) пише такий рядок:

"Чтобы быть Спасителем, Иисус должен был быть не только божественно и непорочно рожденным, но и быть настоящим человеком."
http://baptist.org.ua/ruckman/ts_man_nature.htm

разом з цим:
«в Нем обитает вся полнота Божества телесно».
Це означає, що породивши тіло Христа. Марія породила повноту Божества і повноту людини - особу Христа! Сам же Бог у вічності - нероджений. У часі - родився та уй то в Сині Божому.

Про що й сказав Ефеський собор:

«Вона є Матір'ю Божою не тому, що Слово Боже взяло від неї Свою Божу природу, [url]а тому[/url], що Слово поєднане іпостасно зі святим тілом, наділеним розумною душею, яке народилось від неї, - кажемо, що Слово народилось "у плоті"» (Ефеський Собор: DS 251)."

Чітко видно, що Богородиця дає Христу лише тіло з розумною душею. Щоб дати тіло, вона має бути непорочною.
Божество воплочується і народжується. Не може воплотитись, але тіло народитись, а божество не народитись.
Тобто якщо Божа природа незлитий і нероздільний в Христі з людською природою.
Виходячи з такого формулювання ми не можемо пояснити, як це могло статися, але народження сталося...
Це Таїнство, яке потрібно вірою прийняти.

І це важливе для віри, на відміну від наших теологізувань про Богородицю Марію, які були вище. Як смиренний прошу у Юр вибачення, якщо Вас Юр образив...

Давайте подивимось, що прийме в майбутньому Церква. Якщо ви не навели вчення, яке описали в офіційних джерелах, нема такої догми Церкві. Нас такого не вчили. А ще краще, давайте подивимось, коли будемо у вічності. Що скаже Бог, те я й приймаю. Я почекаю в довірі Богу.

Yur ви не уважно читаєте, або досліджуєте. Ці слова що ви навели були до гріхопадіння, а після гріхопадіння читаємо Бут.5:3 І жив Адам сто літ і тридцять, та й сина породив за подобою своєю та за образом своїм, і назвав ім'я йому: Сиф. Отож, як уже підмітив Сонячник, у нас немає образу Божого, аж то тих пір коли не народимося із гори.