"По отношению к Деве Марии. Дева Мария именуется Богородицей (по-гречески Theotokos).
Это наименование является следствием учения о ипостасном единстве природ во Христе и об общении свойств, communicatio idiomatum. Конечно, нужно иметь в виду, когда мы говорим, что Дева Мария родила Христа, мы утверждаем, что Она родила не Божество, не Божественную природу саму по себе, потому что Божественная природа вечна и никакого рождения во времени претерпеть не могла. Она родила Бога Слова по человечеству. Это значит, что мы именуем Божию Матерь Богородицей, поскольку субъектом рождения являлся именно Сын Божий. "

Ви не згідні з таким догматичним богослівям?


Бо в тому конспеткті по Маріології я також не знаходив про божественне походження Марії! Вічне перебування в таїнстві Христа, це якраз ойкономія спасіння!

Я просто кажу, що правильне формулювання дуже важливе!
Надіюсь, що тепер я послідовно все пишу?

Я писав і до тепер чесно про те, що мені було відомо. Якщо Ви мене обвинувачували в нечесності. то помилялись.
Я не намагався загрузити Вас багатослівям. А намагався подати детально, все, що мені відомо.
Шукаю в Інтернеті Маріологію, католицьке догматичне богословя, яке пояснює догмат про Непорочне Зачаття... Не знайшов. Православні в багато рвізві більше про це пишуть.


Ви знаєте, до речі, що в католицькій церкві є два теологічні пояснення догмату "успіня богородиці"? Ні одне з них не визнане за неправильне. Католик може вибрати те чи інше і не згрішить. Бо це теологічні гіпотези.

Але в питанні природи Богородиці - я не зустрічав такого розходження!

Шукаю далі.

"Я б сказал, что просто инстинктивное неприятие терминов традиционного богословия. Именно от отсутствия минимального богословского образования. Я как-то заходил на баптистский форум, просматривал там дискуссию как раз о Халкидонском догмате. И вот что интересно. Наиболее образованные баптисты спокойно без всякого раздражения использовали термины "Богочеловек" и даже "Богородица"(!), а неграмотные, но зато как всегда очень крикливые яростно обвиняли их чуть ли не в продажности православным."

http://www.evangelie.ru/forum/t78861-3.html

От чому я казав, що баптисти прийняли термін "Богородиця". Я десь з ними спілкувався і це вони вживали.
Може не всі, але офіційно в них лише 7 принципів... Інше на розгляд тих чи інших громад...

І ще питання, до Вас, брате Юр. Ви там про секти натякали.

Баптистів, наприклад, православні (на словах) не вважають сектою:
http://www.evangelie.ru/forum/t78861.html

Цікаво? Це має значення в тому плані, що баптисти також не признають Приснодівство Її...

Пишу в кількох топіках (постах) під ряд, щоб Ви не казали, що загружаю словами.
Можете відповідати на кожен топік окремо.

То як так і не зрозумів, яке правильна відповідь. То Марія причетна чи в Тілі? Бо Писання говорить що причетний тільки Христос тому Він і Голова і ще Писання говорить дуже ясно Матв.16:18 І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її. Написано «Я», а не ми. Написано " Церкву Свою", тобто Церква тільки І.Х., а не в тому числі і Марії.

Дякую за вичерпну відповідь.

Та не виходить так. Це ваші умовиводи у русло котрих самі ж себе й заганяєте.
Уже ж казав, що в даному випадку Діва, як вираження Синівства. Аби було зрозуміліше, Сущий (Він же Отець) виявляє Себе Отцем Сином і Духом Святим. Синівство ж виЯВЛяється завдяки материнству. Себто можна сказати, що без материнства Синівство приховане. Так само як і без Божого волевиявлення залишаються прихованими (ненародженими) особи Сина й Духа Святого.
Зрештою, можете собі уявити таке, що прийде ЧАС і наречена стане матір'ю, а її материнство, закладене у ній же, як і синівство того, кого вона породить. Але по-за ЧАСом вона Пречиста Діва!

Або ж, пане Michail, чи ви десь чули від мене про два походження Богородиці Діви.
Мова про історичну постать і постать Божествену, що є ОДНЕ нероздільне. Себто водночас живемо і реальністю і вірою, у житті віруючого одне від другого нероздільне. Для християнина постать Богородиці як і в історії, так і в його вірі.
В історії все з'являється, але ніщо не зникає, залишаючтись в думках, котрі одвічні, у котрих немає ні початку ні кінця. Знаю, це уже більше філософія, й не хотів би особливо у це заглиблюватися, але перетравити такі речі прото необхідно. Самому, у роздумах.

Оте обожествлення людської природи, як впливи паламістських божествених енергій на УГКЦ. КЦ відкидає ці єресі, й саме з цієї причини не долучила Паламу до святителів Церкви.
В даному випадку слід розрізняти сам обожествлений стан, себто причасність до Божої Істоти (2-е Петра 1:4) і прихід людини до цього стану. Перше є вічним, друге є змінним. Вічне Божествене, змінне людське.
Божествені ж енергії, це не щось зі сторони, це Сам Бог, Його Божі руки, котрими творить людину і світ у ній (про це згодом можна буде окремо).

488 «Бог послав Свого Сина» (Гал. 4,4), але, щоб Йому «приготувати тіло» (Євр. 10, 5.), Він бажав вільної співпраці створіння. Для цього від віків Бог вибрав Матір'ю для Свого Сина
491 Упродовж віків Церква усвідомлювала собі, що Марія, Богом «сповнена благодаттю» (пор. Лк. 1,28), була відкуплена вже від Свого зачаття. Це зміст догми про Непорочне Зачаття Богородиці, проголошеної 1854 року Папою Пієм IX:
«Пресвята Діва Марія від першої хвилини Свого зачаття благодаттю й особливим привілеєм Всемогутнього Бога, з огляду на заслуги Ісуса Христа, Спасителя роду людського, була збережена непорочною від усякої плями первородного гріха» (Пій IХ, Булла « Ineffabilis Deus »: DS 2803.)
508 З-поміж нащадків Єви Бог вибрав Діву Марію, щоб Вона стала Матір'ю Його Сина. «Благодатна», Вона є «найдосконалішим плодом Відкуплення» (II Ватиканський Собор, Конст. « Sасrоsапсtит Сопсіliит », 103.): від першої миті Свого зачаття Вона цілковито була збережена від плями первородного гріха і впродовж усього життя залишилася чистою від усякого особистого гріха. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Добре кажуть семінаристи. Походження Богородиці одне Божествене, котре містить у собі ЛЮДСЬКЕ.
Оте і скажіть вашим семінаристам, можете запросити їх на цей форум, можемо підшукати інший.
Знаєте, бо зі сторони виглядає що ви, як і більшість православних -- ПРОТИ, але самі не можете висловитися проти чого ж. Добре було б, коли б чітко і стисло пояснили, у чому саме не погоджуєтесь.
==================================================================
==================================================================

Цілком згоден, й підкреслюю це.
(розумієте у чому біда, що ви самі собі пояснити не можете те, що приймаєте на емоційній основі.

Чи не видається вам, що такий хід думок позбавлений логіки. Кажете, що не знаходите про божествене походження Діви Марії і це тоді, коли вона єдина, в момент земного зачаття, очищена від первородного гріху. Коли вона Богом обрана від віків.
Що ж у вашому розумінні має означати божествене походження? Поясніть.

Кількість ще не є ознакою якості. Я сам не знайшов українською російською мовами офіційного тексту, але усе це є в КАТЕХИЗМІ.http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Є таке поняття як теологумен.

Спочатку спробуйте вияснити для самого себе суть того розходження у наших розмовах. Можливо й не існує його.

Я особисто мало обізнаний з протестанськими деномінаціями. Суджу власне не по тому як називаються, а по тому що виголошують. Є там добре є й погане.
Але не від них найбільша загроза, а від доморощених сектантів, що декларують свою причетність до Католицької Церкви, а віру Святу Католицьку зневажають.

Ось тут іще: Матвія 7:6

То по вашому слова катехизма це перла.....То чому до сіх пір розкидали.....Дивіться щоб з вами не сталося як там написано "щоб не розшматували й вас..." , а то не дай Бог ще протестантом станете

Я так зрозумів закінчилися ваша єресь і ви перейшли до образ.

Юра, повірте що я теж можу відповісти словами Писання, на вашу образу, але я обіцяв якщо ви знов будите так писати я не буду із вами спілкуватися. Отож, напевно взагалі потрібно перестати вступати із вами у спілкування, бо мені тяжко зрозуміти хто ви є, якщо постійно у вас всі не праві.


Юра, за -1 не ображайтеся, там написано так "Ви справді хочете висловити незгоду з цим дописом?" Я з вами категорично не згідний.

Повірте, пане Протестант, я на вас не в образі, як і на плюсиках/мінусах мені особливо не залежить.
Образили ви самі себе, вашою ж реакцією на Євангельську цитату Матвія 7:6, замінусувавши її і визнавши її дотичною до себе.

Не постидаюсь навести вам цитату з Євангелії іще раз. Може на цей раз не образитесь й спробуєте осмислити її зміст.

Не давайте святого псам, і не розсипайте перел своїх перед свиньми, щоб вони не потоптали їх ногами своїми, і, обернувшись, щоб не розшматували й вас... (Матвія 7:6)

Взагалі то воно казали, що походження одне - людське. І природа одна - Створіння. Діва Марія і Богородиця - одна і та ж особа. Якщо б було лише одне божественне походження, вона була б "богиня". Це логічно.
Тільки обожествленна.
Ще раз подивіться на ікони. Я вже цитував про ікони. На іконі Богородиця має синій одяг знизу і червоний зверху. Як і всі святі. Синій трактується - людська природа! Червоний - обожествлення.
Тобто яка Богородиця по походженню і природі такі і всі святі. Так що всі спасенні мають божественне походження? (Це мої роздуми, над тим, що Ви інтерпретували)

Лише Христос має Божу природу - божественність - первинно, а людську на себе зодягнув. На іконі - червоний одяг знизу, синій зверху!
От у цьому і різниця між Марією, Святими і між Ісусом Христом.

Між Богом і Створінням велика різниця.
Всі спасенні Створіння ніби зодягнули на себе божественність Христа, або краще сказати - Він на них зодягнув!

Семінаристам (в наш час студентам академії, просто акададемія раніше була семінарією) то скажу... Але чи в них буде змога в інтернеті сидіти. Весь тиждень вони вчаться.
А в Інтернеті мають мождивість годину-дві, та й то на всі курси. Так що вони в форумах навряд чи спілкуються...



488 «Бог послав Свого Сина» (Гал. 4,4), але, щоб Йому «приготувати тіло» (Євр. 10, 5.), Він бажав вільної співпраці [color=#0000FF]створіння. Для цього від віків Бог вибрав Матір'ю для Свого Сина
491 Упродовж віків Церква усвідомлювала собі, що Марія, Богом «сповнена благодаттю» (пор. Лк. 1,28), була відкуплена вже від Свого зачаття. Це зміст догми про Непорочне Зачаття Богородиці, проголошеної 1854 року Папою Пієм IX:
«Пресвята Діва Марія від першої хвилини Свого зачаття благодаттю й особливим привілеєм Всемогутнього Бога, з огляду на заслуги Ісуса Христа, Спасителя роду людського, була збережена непорочною від усякої плями первородного гріха» (Пій IХ, Булла « Ineffabilis Deus »: DS 2803.)
508 З-поміж нащадків Єви Бог вибрав Діву Марію, щоб Вона стала Матір'ю Його Сина. «Благодатна», Вона є «найдосконалішим плодом Відкуплення» (II Ватиканський Собор, Конст. « Sасrоsапсtит Сопсіliит », 103.): від першої миті Свого зачаття Вона цілковито була збережена від плями первородного гріха і впродовж усього життя залишилася чистою від усякого особистого гріха. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38[/color]

Із цих усіх слів лише "від віків" вказує на одвічність.
Хібі я не казав, що ще перед створенням Бог заплванував Створіння? Передбачив всіх людей! І серед них Діву Марію! Він передбачив, що Його Син Христос має втілитись, щб показати Бога в Тілі і спасти всіх людей. Передбачив, що вона стане Матірю Христа - Богочоловіка!

Так що всіх людей і Діви Марії Богородиці походження одне - створіння.
Тому ап. Павло й казав, "що ми з роду Його" цитуючи грецьких поетів.
Лише Бог насправді вічний - Отець і Син і Дух Святий. Все, що Він задумав - створіння.





Призначення різні. Відвічно Богородиця Марія, як Створіння присутня в Божому плані, як і кожен з нас. Та лише вона мала стати матірю Богочоловіка.
Кажете, що я проти? Я не проти вчення Церкві. А проти того, що Ви відокремлюєте походження Богородиці від походження інших людей.


Чи ні? Бо з Вашх слів можна вивести, що і люди мають в собі вічні постаті і божественне походження. Якщо це розуміти так, що Бог всіх створив, а людей особливо створив, вдихнувши Свого Духа, тоді я згоден.


Проти повноти благодаті Марії я щось казав? Читайте далі і самі побачите, що Марія потребувала відкуплення, яке й було здійснене. Так от повота благодаті полягає в тому, що Марія - найдосоналіший плід відкуплення "з огляду на заслуги Ісуса Христа"


Походження Христа і справді - божественне, бо природа Його Божа! Він у Трійці.

Що Ви маєте на увазі під походженням Богородиці, природа якої - людська, тобто Створіння?
Якщо природа у неї була б, як і у Христа - Божа, тоді Вона була б у Бозі, як "іпостась". Ви, Юр, сказали, що ні. Тоді що мається на увазі під божественним походженням?
Я нікуди себе не заводжу, а ставлю питання по причинах і наслідках!




Якщо це натяк, то краще кажіть прямо.

Ви ні в одному документі Церкви не показали де написано таке:
"Походження Богородиці одне Божествене, котре містить у собі ЛЮДСЬКЕ."

Я провірив катехизис, катехизм християнської віри (видання своєї є пархії...( і т.д.

Ніде такого не вказано. Питав семінаристів і теологів, шукав в Інтернеті і далі шукаю.
А Ви кажете, християни вірять в божественне походження Богородиці.
Як вірять коли ніде не можуть про це прочитати. Коли ніколи такого не чують звід священиків. Я такого точно не чув, тому і пишу з чистою совістю.

А про одвічність Богородиці я вже проаналізував. Така ж одвічність як і Людини. Тільки призначенн від віку особливе. Я проти цього нічого не маю. я в це вірю
Я про це писав описуючи ойкономію спасіння і історію спасіння.

Достатньо докладно? Чи для Вас слів забагато?

У нього не сумніви. Просто ніхто не знає досконало, як є у вічності.

Що до сумнівів, це окрема тема.
Можна буде гіочку завести. Адже христос в першу чергу звертався до тих, у кого були сумніви - до ап. Фоми (після воскресіння), до ап. Петра (під час ходіння по воді)! І їм чудеса показував!

Не показував чуд не тим, у кого були сумніви, а фарисеям, які думали, що все досконало знають.



Якщо Ви висловили таке твердження, то воно точно десь маэ бути в документах Церкви. Цитату будь ласка!

А Г. Палама, може в чомусь і помилявся, та про його вчення все-рівно пишуть в християнських журналах. Він наголосив на співробітництві людини з Богом, про що говорив ап. Павло і Ви це слово вжили...
Хоча досконало не вивчав, може він якось то співробітництво інакше інтерпретував...


Ви ставите цитати з катехизису і виводите з них одне, я з них виводжу інше.
Будь ласка покажіть в церковних документах те, що кажете Ви. Оскільки Ви такого не навели, то яким чином я можу в це вірити, не пізнавши?

Адже і Ви і я говоримо про одвічність і про божественність.
Може ми й про одне говоримо?

Уважно перечитайте мої останні пости, будт ласка.

Я ж наводжу постійно ссилки і цитати.
Наприклад я таку наводив:

"Нитка, якою Пречиста тче тіло Христа, — червона, адже це — колір божественності. Богородиця натомість зображена у зелених і синіх барвах, щоб вказати на те, що Вона є створінням. Зелений колір — це колір землі, а синій — колір людськості. Марія зодягнена у червоний плащ, а це вказує, що Христос дав їй божественність, оскільки Вона Його прийняла, зробила місце для Бога. Ця нитка, таким чином, є не лише нитка тіла Христового, але й нитка її власного тіла: Марія одержує спасіння, поступаючись місцем Слову."
http://www.banderivets.org.ua/?page=pag ... c/zmistc46

Отут э така ссилка:

"После того, как Пятый Вселенский синод признал и узаконил догму божественности Богородицы, с середины 5 века её могила стала местом паломничества."

http://www.wco.ru/biblio/books/holyland/H03-T.htm

Це пишуть православні (хоч тут наводять 5 собор, а про Богородицю сказано на ефеськом - 3 Соборі). Вони ж пишуть те, що я наводив з догматичного богословя.

Дева Мария именуется Богородицей (по-гречески Theotokos).
Это наименование является следствием учения о ипостасном единстве природ во Христе и об общении свойств, communicatio idiomatum. Конечно, нужно иметь в виду, когда мы говорим, что Дева Мария родила Христа, мы утверждаем, что Она родила не Божество, не Божественную природу саму по себе, потому что Божественная природа вечна и никакого рождения во времени претерпеть не могла. Она родила Бога Слова по человечеству. Это значит, что мы именуем Божию Матерь Богородицей, поскольку субъектом рождения являлся именно Сын Божий. Именно Сын Божий был субъектом бессеменного зачатия и девственного рождения, потому что во Христе, в силу единства Лица, единства Ипостаси, нет никого другого, кто мог бы родиться от Нее. Рождается не "что", а "Кто", не природа, а Ипостась. Прп. Анастасий Синаит ("Путеводитель") пишет, что "рождение в собственном смысле слова есть добавление ипостаси", и единственной Ипостасью, которую родила Дева Мария, была Ипостась Бога Слова, родившегося по человечеству, т. е. воспринявшего в единство Своего Лица совершенную человеческую природу."

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... _all.shtml


Щось я просто не можу вникнути, про яку божественність говориться?
Адже це не те, що Божество Христа...

"Прийняла від Христа Божественність" - означає набуту божественність - обожествлення (бо божественність Христа - вічна). Так само і святі приймають...
Всі в спасінні приймуть від Христа Божественність, бо стануть такі, як Христос.

Чи не Церква католицька каже, що "Христос став людиною, щоб люди стали богами"?
А якщо люди в спасінні - обожествленні і божественність одинакова, то яка різнниця в божественності між Марією і святими?

От, брате Юр. Ставлю чіткі питання.

Як то Ви кажете:



що то єресь? Прада я не розумію про вплив божественних енергій...
Надіюсь це не звязано з двома енергіями Христа?

Я ж намагаюсь пізнати, а не єресі говорю.
А Ви мене все підозрюєте і обвинувачуєте.

Хіба то чесно?

http://otvety.mail.ru/question/45433273/?ref=stat

Ось тут різні думки.
Думаю тут і католики спілкуються, бо пояснюють догмат про Непорочне Зачаття православним.
Але про божественність точно не пояснюють.

І так, поки не наведете чіткого вчення про те, що Ви говорите, брате Юр, я просто буду відкритий на це питання (тобто буду шукати чи воно насправді так каже Церква, як Ви трактуєте), щоб не було, що я несу неправду.
Домовились?

А на мої питання (особливо виділені) прошу відповісти, будь ласка.
Та й Ви не даль ще коментарій на це:
http://uniat.ucoz.com/load/pidgorecki_vasilijani/dognalivska_agresivna_sekta_zakorinena_v_nju_ejdzhi_new_age/42-1-0-4110


Нью Ейдж прагне осягнути баланс між чоловічим і жіночим началом, вводячи в своє розуміння божественного жіноче начало.[16] Точнісінько те саме навчаєте і ви, навчаючи про божественність Богородиці.

Це написано греко-католиками у відповідь догналівцям. Що мається на увазі? Адже це офіційний документ!

Я ж шукаю істину, то як брат у Христі, можете допомогти?

Цитата:

"Юр написав: Вище ви кажете, ваші слова: "говорячи про "Божественність Богородиці" Церква спровокує таких людей розмножувати їх вчення", то як можете себе до цієї церкви відносити."

Вибачте, тут я трохи не так написав. Мав на увазі, що якби церковні люди говорили про божу природу Марії, тобто про неї як про четверту особу Божу...
Але це питання ми вже вирішили. Ви це не маєте на увазі, Слава Богу!



Я сам себе не відношу нікуди, Бог мене покликав до Церкви, я і приймаю з вдячністю і смиренням.

І ще вибачте, що знову написав багато (це відповіді і питання, які виникають на Ваші зауваження), та в мене стільки думок, бо простими короткими фразами не вдається дізнатись, що Ви маєте на увазі. Тому доки не дасте чітких відповідей на деякі питання, я їх мушу повторювати!
На форумах є такі, що не хочуть повтрювати свої питання, якщо хтось не зміг дати відповідь. Я ж сто раз повторю, бо хочу знати відповідь.

А хіба це вчення? Це обряд, традиції...
Вчення хіба що в тому, що Церква молитовно посвячує природні елементи на служіння людинв. Це є добре. Це має причетність до апостольського вчення. Знаєте яким чином?
Апостоли також говорили про освячені (чисті) речі і нечисті, переймаючи юдейську традицію. Вже цитату не памятаю...
Якщо знайду, то сюди допишу. Освяення природних елементів має значення в екологічному вченні Церкви. Це також Біблійне вчення! Вже не говорячи, що воно Біблії аж ніяк не суперечить. Освяення їжі - тим більше - це продовження святкуання Пасхи, яку і Христос продовжував Святкувати і надав цьому святу Повного Істинного Змісту!