Вибачте брате Юр.
Я надіюсь у Вас буде час це все перечитати? Не мусите зразу відповідати.
Я почекаю хоч скільки треба. Але вникніть.ю Тоді може дасте відповідь, яка мені пояснить те, що Ви хочете пояснити.

Ось я й далі шукаю те, що Ви сказали. Але де б не пояснювався догмат про Непорочне Зачаття, такого нема...

"3. пресвятая Дева имела сверхъестественное благодатное предназначение – стать Матерью Бога; природа ее и получила сверхъестественную благодатную силу для осуществления сего материнства."

http://www.cerkva.od.ua/index.php?optio ... &Itemid=61

Може це Ви мали на увазі?

Але тут сказано те, що я мав на увазі, що людська природа Марії - освячена, природі марії надана від Бога повнота благодаті. Тут ідеться про особливе призначення! Саме тому вона вища святих і ангелів, а не божественністю...

Хоча може якраз це Ви мали на увазі під божественністю.

Але тоді це суперечить Вашим словам про те, що марія має саме божественне походження, яке проявляється в людській природі. Але цей текст говорить, щзо навпака - блаодатною стала сама люська природа. Про це й свідчить іконографія!

Чи я знов не так зрозумів усі факти? Тому і прошу Вас це все детально переглянути.

Давайте ще так. Я проаналізува ще один Ваш пост.


Але це не має відношення до балансу соловічго і жіночого, про що говорит Нью Ейдж?




хіба форум не створений, щоб розмишляти, вивчати і знаходити? Особливо знаходити правильні формулювання! Зазначте, що я такі слова і натяки не використовую.










Тобто це не стосується передіснування душі Марії?
тоді слід розуміти, що Бог надав свою властивість Марії? Це обожествлення. Також і святим Бого надає свої властвості, які в Ньому існують споконвічно. Наприклад чути наші прохання.
А от коли надана ця властивість... Я цитував уже кілька разів християнський текст

От коли в часі це відбулось - в часі зачаття Самого Ісуса Христа...
Тому я й питав про воплочення і момент зачаття!
Непорочне з Зачаття Марії означає захоронення її від Первородного гріха... А не зачаття від духа Святого. Тому яким чином божественне походження? Боюжественне очищення, виходить...
Чіткий вивід.



+



Хто видає немпроможність думок за вчення Христове. Я ж кажу, що аналізую. В аналізі можна пізнати істину. Хіба не схоластику практикує католицька Церква? А це питання і відповііді.

[/quote]

Я аналізувавт тексти статей про Непорочне Зачаття. І там такого, що Ви виклали не було. Це я й хотів показати.

Може все-таки Ви відповісте на мої питання і дасте чітку цитату вченн нашої Церкви, де є сказано так ,як Ви сказали?
Просто перестаньте мене підозрювати і поясніть та вкажіть.

До речі, шановні християни, хтось там казава, як думають православні про Непорочне Зачаття.

В їх старій традиції також таке є, тільки що вважають, що Марія отримала смертне тіло, як таке, що є в людства після гріхопадіння, але була все-таки захоронена від самого гріха Первородного.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=360818.0;wap2

Як відбувся процес непорочного зачаття І.Х., читаємо:

Лук.1:34 А Марія озвалась до Ангола: Як же станеться це, .коли мужа не знаю?.. 35 І Ангол промовив у відповідь їй: Дух Святий злине на тебе, і Всевишнього сила обгорне тебе, через те то й Святе, що народиться, буде Син Божий!

Ми бачимо зразок непорочного/безгрішного зачаття, то хіба так була зачата Марія? Ні, навіть близько. Бо вона народжена від грішного батька і від грішної мати, то де тут формула безгрішного зачаття?

Більш менш конкретні запитання, котрі мені вдалося повитягувати із обілія сторінок ваших дописів.
Святі творять тіло Христове:
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесян 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
«Марія - Мати Христа - є також Матір'ю Церкви» (Павло VI, Промова 21 листопада 1964 р.).http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Отже тіло і матір поняття різні. Сподіваюсь тут зрозуміло.
Може виникнути питання стосовно Святих, яких імення записані в Книзі Життя (Филип'ян 4:3), і як мабуть уже здогадуєтесь, Святі, хоч і свого часу є сотвореними, сутність їхня теж Божествена одвічна.
Та не тіштеся тим, що вам коряться духи, але тіштесь, що ваші ймення записані в небі! (Луки 10:20)
Переможець зодягнеться в білу одежу, а ймення його Я не змию із книги життя, і ймення його визнаю перед Отцем Своїм і перед Його Анголами. (Об'явлення 3:5)

Сина теж не всі за Бога вважають, СЄ наприклад. І коли кажете що всі сотворені, СЄ вам скажуть що й Ісус такий як всі. Чим Він відрізнявся від простого смертного? Та нічим, така ж самісінька людина. Утім, зачатий від Духа Святого. Марія ж, очищена Духом Святим, в момент свого зачаття. Себто є різниця між усіма сотвореними й Ісуса і Марією.
Усі сотворенні з земної плоті. Ісус сотворений з Духу і плоті Діви Марії, Марія ж очищена Духом Святим в момент свого зачаття.

Жодного передіснування душ. Людина душевно/тілесне цілісне сотворіння, і стала людина живою душею. (Бут. 2:7) Марія і Ісус земні історичні люди з душею і тілом, а Діва і Син Божий постаті одвічні Божествені, про яких сказно в пророцтвах. Тому Господь Сам дасть вам знака: Ось Діва в утробі зачне, і Сина породить (Ісая 7:14)
Неможливо не бачити, що Син і Діва є невід'ємність. Скажіть це вашим семінаристам.

Облиште ці православні балачки про обожествленні властивості. Святі це тіло Христове, а отже вони є сутністю Божою, а не чимось окремим, але обожествленим, як це хочуть довести православні, а також де-хто з греко-католицьких віровідступників. В КАТЕХИЗМІ сказано:
460 Слово стало плоттю, щоб зробити нас «учасниками Божої природи» (2 Пт. 1,4): «Такою бо є причина, через яку Слово стало людиною, а Син Божий - Сином Людським: щоб людина, поєднавшись зі Словом і отримавши таким чином Боже синівство, стала сином Божим» (Св. Іриней, Проти єресей, 3, 19, 1.). «Син Божий став людиною, щоб ми стали Богом» (Св. Атанасій, Про втілення Бога-Слова, 54, 3.).http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Доречі. цей параграф з КАТЕХИЗМУ є лакмусовим папером для виявлення віровідступників/єретиків. Вони просто казяться від цього параграфу, й ні за яких ообставин не захочуть прийняти його таким, як він написаний. Зрештою, колись будете мати нагоду самі пересвідчитися.

Тоді й скажіть що ви православний, чи ще там хтось й не визнаєте Догмату про Непорочне Зачаття Богородиці Діви.
Пресвята Богородиця не як усі інші люди, про що й догмат:
491 Упродовж віків Церква усвідомлювала собі, що Марія, Богом «сповнена благодаттю» (пор. Лк. 1,28), була відкуплена вже від Свого зачаття. Це зміст догми про Непорочне Зачаття Богородиці, проголошеної 1854 року Папою Пієм IX:
«Пресвята Діва Марія від першої хвилини Свого зачаття благодаттю й особливим привілеєм Всемогутнього Бога, з огляду на заслуги Ісуса Христа, Спасителя роду людського, була збережена непорочною від усякої плями первородного гріха» (Пій IХ, Булла « Ineffabilis Deus »: DS 2803.)
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Ці слова не зовсім точні. Як уже казав Син і Діва є невід'ємність. Марія ж та, що осмислено осягнула Дівицтво.

А як я казав , і які ваші запитання. Ви ж самі себе й звинувачуєте, отим пустослів'ям.
Як можу намагаюсь відповідати на ваші запитання, котрі нечіткі, порозкидувані у перемішку з вашими роздумами. І коли кажете що роздумуєте, як можете про щось стверджувати!? Стверджує Той, Хто знає.

Формула проста: Чисте приходить з Чистого.

Тут не до кінця зрозуміло.
З виділених слів - вона і Тіло (на це вказує слово "також" і те, що разом з апостолами вона перебувалав горниці, де зійшов на них Дух Святий і те, що вона була наперед відкуплення, бо нема людини, яка б не потребувала відкуплення) і Матір Церкви...

Мені так зрозуміло.

Якщо так, тоді прийнятно.
Але це і є обожествлене створіня, як Богородиця та і святі.
Божественність Христа - це його природа Божа.
Божественність Богородиці і Святих - це обожествлення задуманих Богом створінь ("В христа ми облеклися"), тому я й кажу, що походження Марії і Святих - створіння, бо виникли в задумі Бога.

Якраз саме і є головне Сина Божого розуміти як іпостась Бога. І цими Він унікальний. Але не тільки це, а ще важливо зустрітися з Христом і мати з ним особисті святі відносини!
А чим відрізнявся від простого смертного? Та багато чим. Крім зачаття, він є без гріха, жив добровільно бідно, слово Його - меж загострений з обох боків і любого смертного міг обличити та мудрістю перевищував, багато чудес робив від себе яко Бога, а пророки і апостоли, наприклад, не від себе робили чуда - а якраз від Нього!
Виганяв духів Своєю Божою владою, а апостоли ж Його іменем. Це точно вирізняє від смертного. Тому ж тоді вже люди казали, чи проста людина це може зробити?
Навіть Марія є лише поширювачкою Його благодаті Божої!
Був присутній у старому Завіті (хоч і скрито) - Скеля, яка була з ізраїльтянами в пустелі.

Себто є різниця між Христом (яко Богом і Чоловіком) Богородицею Марією та Святими, які зодягнені в Христа (обожествленними).
І є різниця між Богородицею, яко очищеною Святим Духом в час зачаття і святими, які очищені світим Духом (відроджені від Духа Святого) в час життя.


"Усі сотворенні з земної плоті. Ісус сотворений з Духу і плоті Діви Марії, Марія ж очищена Духом Святим в момент свого зачаття."

Вибачте, але слово "сотворений" до Ісуса не вживається. Нам це строго пояснили в катехитичному інституті.
Воплочення це таїнство, яке виключає слово "сотворений". Він Бог, прийняв від Марії тіло (або краще сказати людську природу), яка є Створінням.

Я вже їм казав... І сказав, що вони на це відповіли.
Добре що не передіснування душ.
Це "+" і вже стає Ваша інтерпретація чіткішою.
Хіба я десь говорив, що Син і Діва є відємними? Таїнство воплочення якраз і включає наявність Діви.

"Господь Сам дасть вам знака: Ось Діва в утробі зачне, і Сина породить (Ісая 7:14)
Неможливо не бачити, що Син і Діва є невід'ємність."

Це словесний вираз.
Якщо так вже казати про те, що Богородиця є ознакою Божою, то можливо. Тобто якщо вважати одвічні постаті ті, що Бог запланував, то й святі також одвічні "постаті" (про що Ви й самі підтвердили вище)... Бог кожного з нас знав ще перед тим як створити в реальному часі.





Я не хочу довести, що святі окремо. Вони (і ми, вірні Христу) вНьому. Як ми можемо бути окремо? Я лише відрізняю Божу природу Христа від обожествленних святих, які залишаються Людиною, зодягнувшись ("в Христа облекостеся") в Його Божественність. Тому всі ми єднісні в Царстві Небесному. Всі ми в Бозі.
Христос же навпаки - божественний по природі - зодягнувся в Людську природу.
І це істинна віра. В нас точно така іконографія як і в православних. Навіть віра наша називається православною, а церква католицькою (вселенською).



Вираз Святого Іринея цікавий, але пояснюється таким чином, що ми не станемо самим Богом (Отцем чи Сином - Христом), а будемо в Його природі вічно існувати (Христос після Свого вскресіння назвав апостолів братами своїми, доти лише вказував хто може бути його братами (і матерями). Він же завжди вічний, він же завжди Всемогутній і універсальний в Трійці Святій.
тому краща цитата - "людина стала сином Божим", а наші теологи чітко розрізняють синівство Христа і синівство Святих. Святі - усиновлені (є такий термін), Христос -Єдинородний!
Марія не є єдинородною, хоча вона і Мати і дочка Божа.

І ще про вічне існування я вже писав, як розрізянють теологи вічність Бога і безсмертність створіння. Це нас вчили в катехитичному інституті. І вчили нас це викладачі, які мають ліцензіат, або навіть докторат.... Вони ж у цьому точно розуміються.

Все чітко і ясно.

Тоді й скажіть що ви православний, чи ще там хтось й не визнаєте Догмату про Непорочне Зачаття Богородиці Діви.
Пресвята Богородиця не як усі інші люди, про що й догмат:
491 Упродовж віків Церква усвідомлювала собі, що Марія, Богом «сповнена благодаттю» (пор. Лк. 1,28), була відкуплена вже від Свого зачаття. Це зміст догми про Непорочне Зачаття Богородиці, проголошеної 1854 року Папою Пієм IX:
«Пресвята Діва Марія від першої хвилини Свого зачаття благодаттю й особливим привілеєм Всемогутнього Бога, з огляду на заслуги Ісуса Христа, Спасителя роду людського, була збережена непорочною від усякої плями первородного гріха» (Пій IХ, Булла « Ineffabilis Deus »: DS 2803.)
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38[/quote]

Я визнаю догму про Непорочне Зачаття. Де я казав що це неправильно?

Але під словом "походження" я маю на увазі, що всі ми і Марія безсмертні Створіння.
А те, що Вона очищена від гріха Святим Духом наперед, а святі - протягом життя земного, це вже не походження, а якість процесу спасіння. І різниця в призначенні.
Адам і Єва спочатку також були в безгріховній природі. Безгріховна людська природа надана Марії при зачатті (хоча Її тіло на час розлучилось з душею в процесі успіння і це по волі Божій, бо Марія всю себе у волю Божу віддала, але це вже про догмат Успіння).

Я наводив цитати православних, бо не знаходжу цитати католиків. Як знайду, зразу наведу.
Крім катехизму, з якого Ви виводите первоначальну формулу про відвічне і тимчасове Богородиці Марії, можете привести цитату, де поданий католицький документ догмату про "Непорочне зачаття"?

Може там є інтерпретація, яку Ви навели і з якої ми почали діалог?


Коротикий і важливий висновок, що я зрозумів з нашого дівлогу:

Якщо Ваша інтерпертація виключає можлоивість "потрапляння" Богородиці в скад Трійці (четверту особу), виключає поняття про передіснування її душі, а "під постаттю" Ви розумієте щось божественне надане Їй, як створінню (і надане якстворінням, святим) через що ми обєднаємось в Бозі, то (можливо) Ви правильно ведете свою лінію....
Тільки от цитування документів Церкви (крім катехизму, бо там прямо не сказано такими словами, як Ви казали... нема слова"постать" і слова "божественність") було б дуже доречним.

"А як я казав , і які ваші запитання. Ви ж самі себе й звинувачуєте, отим пустослів'ям.
Як можу намагаюсь відповідати на ваші запитання, котрі нечіткі, порозкидувані у перемішку з вашими роздумами. І коли кажете що роздумуєте, як можете про щось стверджувати!? "

Я в процесі діальогу казав, що такого до тепер не зустрічав (пояснив, як нас вчили).
Тобто я і справді не стверджував.

Просто хотів знати, звідки Ви взяли таке формулювання, як Ви поставили на форум. Адже ні в цитатах катехизму ні інших джерелах формулювання такого Ви не навели. Булт слова "повнота благодаті", "Для цього від віків Бог вибрав Матір'ю для Свого Сина"...
Цитата "повнота благодаті" вказує на особливе ставлення Бога до Марії... До слова "божественність" як ви це приурочили?

"Бог вибрав Матірю від віків", це вказує на ойкономію спасіння... (Ви десь вивчали про "ойкономію спасіння" і "історію спасіння"? Нам казали це дещо різні теологічні поняття. Це не я придумав...)
І не вказує на різницю в походженні з святими, яких Бог вибрав від віків... (знав їх, оскільки Він Всезнаючий).

Тепер уже дещо можу й стверджувати... про Ваші вислови.

Зауважте, ми спілкуємось і я стараюсь розібратися в тому, що Ви запропонували до роздумів... Я ж не йду цього всього (що я писав і аналізував) вчити людей, які в таких речах взагалі не розбираються. Але дати людям розумння що Бог - це першопричина, а ми (і Марія) його Творіння, та якимими всі будемо в спасінні (і вже стаємо) треба, звичайно.
Ви казали, що християни вірять в те, що Ви описали.... Можете провести опитування, наприклад, навіть серед практикуючих християн неокатехуменату, або "Опус Деї", або харизматів, або простих сільських християн.

Чистий Христос взяв чисту людську природу від чистої природи Марії.

А от Марія походить від, все таки, Йоаким та Анни по природі.
І вона лише захищена Святим Духом (відкуплена Смертю Ісуса Христа (так трактують католицькі теологи) від передачі Первородного гріха.


Бачите, ж, брате Юр, що я приймаю цей догмат. І бачили раніше, бо я його не критикував.
нащо мені тоді закиди робити?

Свої найважливіші питання я чітко виділяв... Ще прокоментуйте цей документ, будь ласка (звернення до підгорецьких отців):

Та й Ви не даль ще коментарій на це:
http://uniat.ucoz.com/load/pidgorecki_v ... 2-1-0-4110


"Нью Ейдж прагне осягнути баланс між чоловічим і жіночим началом, вводячи в своє розуміння божественного жіноче начало.[16] Точнісінько те саме навчаєте і ви, навчаючи про божественність Богородиці".

Ви теж дещо подібне писали про чоловіче і жіноче в Бозі (що в принципі виходить з того, що Чоловік і Жінка створені на образ і подобу Божу і це мені зрозуміло, і зрозуміло, що Нью Ейдж говорять про дещо інше, до чого мии з Вами дійшли висновку) і особливо про божественність Богородиці.

Бо виходить, що автор, греко-католик о. Орест-Дмитро Вільчинський, не підтримує поняття "божественність" Богородиці...

До речі, греко-католики зовсім не проти легітимізації Григорія Палами:


http://www.cerkva.od.ua/index.php?optio ... 2&Itemid=1

Я вважаю наш діалог цікавим.