Й далеко не кожен дорослий може це зробити. Тому й кажу, що ритуал посвяти, котрий у християн смиволізує водне хрещення, це як початкова стадія самозречення заради Христа. Та не кожен ставши посвяченим здатен вчинити так, як це вчинили Христові Апостоли й інші Його послідовники. (Матвія 19:27; Луки 18:28; Марка 10:28)

Про які це такі приклади християнського вчення не хрестити малих дітей кажете. Й чим не приклад святителя Григорія Богослова, хоч і в 4 ст.

Немає жодних підстав ні бібілійних, ні опираючись на здоровий глузд, заперечувати хрещення дітей. Тим паче, що в Діях 18:8 говориться про хрещення усім домом, а в домах очевидно були й діти.

Сердечно прошу не гнівайтесь. Хотілось почитати ваші, шановний Протестанте, приклади, та щось не можу їх знайти. Напишіть ще раз, якщо не тяжко.

Вибачте, але у цих двох постах Ви написали якось так, що я не можу зрозуміти.
Звідки Ви взяли, що я сказав, що потрібно зробити гріх, щоб увійти до Хрииста?
Або Ви щось не зрозуміли в моїх словах, тому таке написали.


Я ж не видумав, що гріховну (спорчену) природу дитина дістає від батьків, а ті від своїх батьків... Це в Біблії описано.

Чесно кажучи дуже складне питання ми розбираємо.. Я ж довіряю тому, що каже традиційна Церква. І старюсь навести докази.
Це ніби такийміжконфесійний діалог.

Якби лише в хрещенні чи нехрещенні дітей була проблема, то в принципі кожна конфесія хай вибирає собі як хоче.

Але все-таки при розмові з Никодимом Христос сказав, що хто не буде Хрещений водою і Святим Духом, той не зможе ввійти в Царство Небесне...

Іван 3. 5. "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
Тут не сказано, що діти не мають бути хрещені. Цей вислів охоплює всіх...

Тобто заборони хрестити дітей в Біблії точно нема.

Хоча з іншого боку, дітей є Царство Небесне...

Так що навіть нехрещена дитина туди потрапить, бо ще не має свого гріха..., адже Бог Добрий. (особливо абортовані плоди, викидні і т.д.)

Таке поснення я знаходжу в різних текстах християнських авторів сучасності (статтях у християнських католицьких журналах, наприклад).

Ні, ні. Зрозумів усе. Просто з нашими друзями, дискутуючи, виходить так, що діти святі, але також святі і ті,кого переслідують за правду(бо їх є царство небесне), вбогі духом і т.д.= хрститися їм непотрібно

Мав наувазі, що дуже якийсь непереконливий аргумент, що спочатку хрестити дітей не потрібно, а коли потім? В 16? в 8? Потрібно згрішити щоби "включити" первородній гріх?

П. Протестанти - не аргумент. Також не вчили про молитву за старих і хворих. І що з того? Не вчили про заборону кровозмішання, але ап. Павло засуджує це. Чому? Тому, що ця заборона йде з С.З.

А Іриней Ліонський, наприклад, не ранні християни? навіть якщо взяти, що Іриней говорить про хрещення дітей в 200 році по Христі, це значить нововведення? Але він також говорить там про хрещення і старих. Тоді що є ценз хрещення, Від якогось момента, і до....

Августин проти Пелагія? Не ранні християни?

Отці не вводять нововведення, а опираються на історичність.

Ориген:"Церковь приняла Предание от апостолов преподавать крещение и младенцам".Толкование на послание к римлянам, кн. V, гл. 6.

Не висловлюйтеся так категорично, бо це не так.
= це , тоді , також стосується С.З. Підроблені підписи усіх, кого обрізали.

[
Ні, не помилка, бо слідуючи Вашим теоріям, діти є засудженні: "Бо хто не вірує, той засудженний". Діти не вірують = значить засуджені?

Чому через водне хрещення не отримується благодать? Вода символ очищення, про це вже писано не раз. Також про те, що благодать отримується через хрещення, також писалося:

Рм.6. 3 Чи ж ви не знаєте, що всі ми, що в Христа Ісуса охристилися, у смерть його христилися? 4 Ми поховані з ним через хрищення на смерть, щоб, як Христос воскрес із мертвих славою Отця, і ми теж жили новим життям. - ПІСЛЯ і тільки ПІСЛЯ хрещення благодать = нов життя.

Хрещення дає нове життя - благодать. А не ТІЛЬКи віра. А дітям це нове життя ви не даєте.

Ще раз дозвольте відіслати Вас до слів св. Писання, і усіх читаючих.

Діяння2. 38 Петро ж до них: «Покайтесь», каже, «і нехай кожний з вас охриститься в ім'я Ісуса Христа на відпущення гріхів ваших, і ви приймете дар Святого Духа.
хіба не міг сказати Петро, вірте в ім я Ісуса і все? Зверніть увагу: ХРЕЩЕННЯ = Відпущення гріхів"


Щодо теорій хто куди йде якщо не хрещений, коли помирає, лишимо це Богу.

Це цікаво.



В принципі і так лишаємо.



Якщо ап. Павло це осуджує, значить вже є привід казати, що перші християни до нього прислухались і також продовжили його словами навчати.

Зверніть увагу, сказав це тим, хто вже вірував і проповідував, а також говорив мовами.

Отож, хрещення не є простим символом, а входженням в НОВЕ ЖИТТЯ. Так як діти не можуть каятися, не значить, що не можуть увійти в нове життя.Тита 3.5 він спас нас не ради діл справедливости, які ми були зробили, але з свого милосердя, купіллю відродження і відновленням Святого Духа,

Романе, віра від слухання. Отже, хто почує і не увірує - той вже засуджений. Немовлята Слова Божого ще не чули, а отже й не можуть Його прийняти.Так, Нове життя лише ПІСЛЯ Покаяння і Розп'яття Старого Адама. Це можливо зробити лише свідомо через віру.От власне тут Павло і наголошує, що Перш за все ПОКАЙТЕСЯ, а тоді нехай Охреститься в Ім'я Христа на відпущення тих гріхів, у яких покаялися. Це може зробити немовлятко? Ні, не може.
Чи вам хтось дав право каятися за когось? Ні. Чи можете ви їсти, спати за когось? Ні. Через Христа кожен повинен пройти особисто, щоб мати спасіння.

.

Значить засудженні? Дивно якось у вас виходить. Діти народженні без гріха. Але Матір Ісуса народилася грішною. Хто не вірує той засуджений, пишеться чорнимпо білому. Діти не вірять- засуджені.





п. Сонячник, прошу вибачити, але тут щось не тоє. Де тут мова про віру? Бачу про нове життя. Якби так було, то хрещення взагалі непотрібне. Бо ці, кому Петро наказав хреститися. Вже вірували. Тоді для чого хрещення? ДЛЯ НОВОГО ЖИТТЯ. І про віру тут ні слова.


[/quote]

Ще раз. Читаймо уважно: Ціль є прийняття св. Духа. Усі мають Його прийняти чи ні? Думаю, що усі.
Дальше є засоби:
1.Дорослі каються і вірять, але цього недостатньо, бо тільки хрещенняв водить в нас нове життя. Значить Петро говорить про хрещення, якого ціль є прийняття св. Духа.
2. Діти можуть прийняти св. Духа і так. Бо ніхто за них нічого не робить а робить сам Бог.
Тита 3.5він спас нас не ради діл справедливости, які ми були зробили, але з свого милосердя, купіллю відродження і відновленням Святого Духа,
Хіба тут річ йде про те, що хтось за когось?

Усі в Адамі згрішили (Рим. 5,12), тільки діти ні? Таке Біблія не говорить. Усі, значить, Усі! Отож і усіх спасає Христос не ради наших діл, а сам по собі.
Та й зрештою. Подивіться самі на свій аргумент. Він зовсім не тримає, тому, що ви відкидаєте такий самий процес обрізання і в С.З.

Чому Бог наказав щоби обрізання робили за інших?

Хрещення Ісуса, не є таке саме як Івана. Іван : покаятися. Христос: отримати св. Духа.

Не перекручуйте. Повторюю ще раз: хто почує, але не увірує - той засуджений, бо віра від слухання. Не може людина увірувати, якщо не почує. Поки дитина не почує Слово Боже, вона не може бути засудженою.
Матір Ісуса народилася безгрішною (не мала особистих гріхів в момент народження), як і всі діти.
Спочатку віра, а потім хрещення, як свідомий крок віри. Віра без діл мертва. Нове життя у Христі починається з віри у Слово Боже через хрещення у смерть старої плоті. Брат Петро пише: ...бо народжені ви не з тлінного насіння, але з нетлінного, Словом Божим живим та тривалим. (1Петр.1:23)Бо обрізання тілесне - це лише образ духовного обрізання нашого серця, що здійснюється Словом Божим. Павло пише про обрізання від віри у Слові Божому: Ви в Ньому були й обрізані нерукотворним обрізанням, скинувши людське тіло гріховне в Христовім обрізанні. Ви були з Ним поховані у хрищенні, у Ньому ви й разом воскресли через віру в силу Бога... (Кол.2:11-12)
І так як саме тілесне обрізання - ніщо, так і хрещення немовлят - ніщо. А все у переміні нашого серця, нашого життя, коли ми починаємо жити не для себе, а для Бога, виконуючи Його волю: Обрізання ніщо, і ніщо необрізання, а важливе дотримування Божих заповідей. (1Кор.7:19)

Також слід застановитись: які гріхи прощаються? Лише ті які зроблені до хрещення, чи також ті, які будуть після хрещення?
Отже, якщо гріхи зроблені по водному хрещенню не можуть бути прощенні, то чому апостол каже: "Коли хто бачить брата свого, що грішить гріхом не на смерть, нехай молиться за нього, і Він життя йому дасть, тим, хто грішить не на смерть. Є й гріх на смерть, не про нього кажу, щоб молився. Усяка неправда то гріх. Та є гріх не на смерть. Ми знаємо, що кожен, хто народився від Бога, не грішить, бо хто народився від Бога, той себе береже, і лукавий його не торкається. (1Iван.5:16-18)" Вище, в тім ж посланні читаємо: "Діточки мої, це пишу я до вас, щоб ви не грішили! А коли хто згрішить, то маємо Заступника перед Отцем, Ісуса Христа, Праведного. Він ублагання за наші гріхи, і не тільки за наші, але й за гріхи всього світу. (1Iван.2:1,2)" Що бачимо? Апостол Іван звертаючись до своїх духовних дітей застерігає їх від гріха, як вчинку противному природі християнина. (Сподіваюсь не виникне сумнівів в тому, що ті, хто названий "діточки" є членами Церкви.) Але ж продовжуючи повчання для людей хрещених, не ухиляється від визнання того, що дехто впадає в гріх (=1Iван.5:16) бо каже "коли хто згрішить"... які дивні слова, особливо коли читаєш: "хто народився від Бога, не грішить". То виходить, що люди хрещенні можуть впасти у гріх.
От і апостол Павло наголошує: "Ми, що вмерли для гріха, як ще будемо жити в нім? Чи ви не знаєте, що ми всі, хто христився у Христа Ісуса, у смерть Його христилися? (Рим.6:2,3)" Народженим від Бога - мертвим для гріха, таким має бути християнин вжитті! Але що за дивні висновки: "Бо хто їсть і п'є негідно, не розважаючи про тіло, той суд собі їсть і п'є! Через це поміж вами багато недужих та хворих, і багато-хто заснули. Бо коли б ми самі судили себе, то засуджені ми не були б. 32 Та засуджені від Господа, караємося, щоб нас не засуджено з світом. (1Кор.11:29-32)" Тут чітко йдеться про дію яку називають євхаристією (подякою) або "вечерею любові", або спомином. Щоб йшлося про звичайне пиття і їжу малоймовірно, бо чому такі страшні кари: хвороби і смерть (думаю під "поснули" апостол розуміє смерть). Ось, ще одне свідчення духовних спотикань і падінь членів Церкви - Тіла Христового. Слід звернутись до послання апостола Якова, читаємо написане: "Чи хворіє хто з вас? Хай покличе пресвітерів Церкви, і над ним хай помоляться, намастивши його оливою в Господнє Ім'я, і молитва віри вздоровить недужого, і Господь його підійме, а коли він гріхи був учинив, то вони йому простяться. (Як.5:14,15)" От воно як: і тут хвороба через гріх (ні - ні, я не говорю, що усяка хвороба через гріх) і подібно апостолу Івану Яків говорить: "коли він гріхи був учинив, то вони йому простяться".
"Коли ж кажемо, що не маєм гріха, то себе обманюємо, і немає в нас правди! Коли ми свої гріхи визнаємо, то Він вірний та праведний, щоб гріхи нам простити, та очистити нас від неправди всілякої. А як кажемо, що ми не згрішили, то чинимо з Нього неправдомовця, і слова Його нема в нас! (1Iван.1:8-10)" і "Отже, признавайтесь один перед одним у своїх прогріхах, і моліться один за одного, щоб вам уздоровитись. Бо дуже могутня ревна молитва праведного! (Як.5:16)" як багато інших місць свідчать про одне: людина охрещенна може згрішити, але і прощення, за умови покаяння, теж може отримати.
То як думає шановне неопротестантьске паньство: які гріхи омиті хрещенням; чому вчинені гріхи після хрещення прощаються, чи відрізняються гріхи дітей лютеран після хрещення від гріхів п'ятидесятників, теж по хрещенні (чи жоден неопротестант не провинився і не мав в чому каятись)?

Кожна людина є рабом гріха аж до покаяння. А кожен, хто увірував у Слово Боже й прийняв Його у своє життя, той заключає Завіт з Богом через водне хрещення, а гріхи які він чинив до того - відпускаються.
А коли б несправедливий відвернувся від усіх гріхів своїх, яких наробив, і виконував усі устави Мої, і робив право та справедливість, буде конче він жити, не помре! Усі його гріхи, які наробив він, не згадаються йому, він буде жити в своїй справедливості, яку чинив! (Єз.18:21-22)
Після хрещення не всі гріхи прощаються. Бо як ми грішимо самовільно, одержавши пізнання правди, то вже за гріхи не знаходиться жертви, а страшливе якесь сподівання суду та гнів палючий, що має пожерти противників. (Євр.10:26-27)
Хто одержав пізнання правди і по вірі прийняв водне хрещення (дав обіцянку Богу служити), але грішить самовільно, той не устоїть у Церкві святій і відійде у світ.
Різниця в тому, що охрещені в дитинстві люди (які ще не пізнали Христа) грішать, бо залишаються рабами гріховної плоті (мають насолоду у гріхах), а всі віруючі, які охрестилися по вірі, одержавши пізнання правди, бережуть себе від гріха (ненавидять гріх), але якщо навіть згрішать, то жалкують за скоєний гріх, і, визнаючи його, Господь Кров'ю святою змиває його і знову приймає як Своїх дітей.
От якщо перші грішать самовільно, то ще мають шанс покаятися і посвятити себе Богу через водне хрещення у зрілому віці, а ті, що вже заключили свідомий Завіт з Богом, але відвернулися від Бога - полюбили гріх та неправду, то останнім буде ще гірше ніж першим.

viewtopic.php?p=29550#p29550
viewtopic.php?p=29657#p29657
viewtopic.php?p=29660#p29660
Підкреслено червоними буквами.


Та там взагалі про хрещення нічого не сказано. Я ж вам дав повну цитату, мова йде про посвячення, а не про хрещення.

Щось дуже часто починаємо ходити кругами.
Михайло, тоді поясніть, якщо тут мова йде "вода" це «водне хрещення», значить без нього ніхто не може побачити/увійти в Царство Боже. Михайло хіба не так?