Нічого не розумію. Напишіть ясніше.

Спробую пояснити, якщо вдасться. Нагадую слова Бога через пророка Ісаю:

46:10 звіщаю кінець від початку, і наперед що не сталося ще, і що говорю: Мій замір відбудеться, і всяке жадання Своє Я вчиню

Так от. Бог намірився створити собі синів по Своєму задуму, по Своєму проєкту. Він Сам придумав образ і облаштування людини і створив її за цим Своїм образом. Особливістю людини було те, що вона повинна була плодитися, розмножуватися, щоб Богу не потрібно було щоразу з праху земного творити кожну особину окремо. Процес розмноження в якийсь момент повинен бути запущений, супроводжуватися певний період і припинитися в визначений Богом час. Припинення існування чого-небудь, нехай і процесу є не що інше, як його смерть. Отож, виходить, що весь цей процес розмноження потрібно помістити в смерть. Людина повинна бути смертною в цьому процесі. Що Бог і зробив. Смерті Бог поставив Свої закони. І керує нею Бог, як і всім творивом, за допомогою Свого слова. Яким чином? Ще раз озвучу те, про що писала раніше. Бог спроєктував людську плоть з силою, (заклав цю силу в плоть), яка реагує на слово Бога безумовно. Наголошую БЕЗУМОВНО. Але реагує специфічно - вона опирається Богу. Вона чинить те, що Бог забороняє вчиняти. Так Богу було потрібно. Він Сам заклав таке опирання Собі Самому. Адже потім буде за що її знищити – за непослух. І тепер, щоб ця сила щось виконала, Богу досить сказати Своє слово, але сказати не в формі наказу, спонукання до дії, а у формі заборони дії. От тоді опір цієї сили і виконає наперекір забороні потрібну Богові дію. Саме таким способом Бог Своєю волею і Своїм словом НЕ їсти плоду з дерева пізнання підкорив все твориво тлінню.

8:20 бо створіння покорилось марноті не добровільно, але через того, хто скорив його

Подивимося на прикладі. Бог створив світ, Адама. Сказав плодіться та заселяйте землю. Є слово Бога. І що ця «зла» сила в плоті? Мовчить. Бо ці слова не містять заборони, а навпаки, дозволену дію. Далі Бог Своїм словом дає настанови, що буде їжею для тварин і для людей. І знову «зла» сила мовчить. Але як тільки Бог насадив сад і помістив туди людину, то відразу дав слово заборони «не їж». От тут відбулася реакція цієї сили на слово Бога. Вона почала діяти і виконала волю Бога. І як каже Павло: сама заповідь Бога для мене добра. Але, виявляється, що в моїй плоті живе сила (Павло називає її «гріх», не гріхи, а ГРІХ), яка бере повід від неї і нею мене вбиває. Добра заповідь Бога щось не робити приносить мені смерть. Чому смерть? Бо ж, знову, такий закон поставив Бог, що за гріховну дію – смерть. ГРІХ, називаю цю СИЛУ так, як її зве Павло - ГРІХ, не опирається слову людини. ВІН опирається слову Бога. Павло ще називає ГРІХ - «ворожнеча на Бога». І ми знаємо, що ГРІХ, опираючись заповіді Бога, заставив Адама вчинити не волю Бога, а волю ГРІХА, згрішити. І смерть легітимно, згідно з законом Бога, зайшла в Адама. Оскільки все людство було в Адамі, то його вчинок і спадок дістався всім: всі в ньому згрішили, хоч і не робили аналогічного, у всіх зайшла смерть.
Бачите, Павло вчить нас розрізняти, що буде гріхом, а що не буде гріхом. Щоб назвати дію гріховною, її мусить виконати ГРІХ, ця «зла» сила. А ГРІХ виконає дію лише на заповідь Бога. Отож, жити під заповіддю Бога є дуже небезпечно. Бо ГРІХ, опираючись Богу, бере людину в полон і нею вчиняє наперекір заповіді. А людина за свій вчинок отримує смерть.

23 та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх. 24 Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти? (Рим.7:23,24)

На часі людині заголосити: «Боже, за що ти так зі мною чиниш? За що ще звинувачуєш, якщо при твоїй заповіді я безсилий перед ГРІХОМ? Це ж несправедливо!». Не будемо гарячкувати, адже в Бога все продумано наперед. Кінцева мета – привести Своїх синів у Свою славу, тобто в життя, що не минає. А це не що інше, як те, що людині легітимним чином треба доставити оте життя вічне. Всі мають в ньому потребу, бо наразі волею Божою всі в полоні «під ГРІХОМ», і в Адамі ГРІХОМ «всі згрішили» і не допущені до дерева життя, позбавлені слави Божої.

Отож, Бог легітимізував прихід смерті через силу в плоті – ГРІХ. І, як не парадоксально, для приходу благодаті легітимним чином, Бог знову використає цю ж силу – ГРІХ. Для того треба розмножити гріх, а, значить треба знову дати Свою заповідь у формі «НЕ …». Що Бог і робить – дає збірку заповідей у формі Закону. Дає його обмеженому колу людей, далі ми побачимо чому. Це коло Бог формує від одного Авраама в Ісааку-Якові. Бере Собі в Свій народ, стає його союзником, формуючи правову структуру – союз, біблійною мовою – завіт. Це Його легітимне царство на землі. Громадяни цього царства мають свій паспорт – обрізання плоті. Їм і доведено Божий Закон, яким регламентуються стосунки Бога з народом і стосунки в суспільстві. Питання. Хіба Бог не знав, що це небезпечно для людини, яка в полоні ГРІХА? Знав. Тому й виставив для порятунку людини під Законом запобіжні заходи. З Законом Бог пов’язав священство, яке за гріх приносило відкупні кровні жертви. Закон без священства давати не можна, бо буде як з Адамом – за гріх - смерть. Щоб відбулося очищення народу від гріха, треба було організувати місце присутності Бога, перед лице Котрого принеси відкупну жертовну кров. Чи зручно було давати Закон і організовувати таке священство в планетарному масштабі всім народам, щоб всі в подальшому отримали благодать – життя вічне? Звісно, незручно, та й, виявляється, не потрібно. Щоб всі народи отримали цю благодать, достатньо розмножити гріх в одному суспільстві під пильним Божим оком. Як каже Павло:

20 Закон же прийшов, щоб збільшився переступ. А ДЕ збільшився гріх, ТАМ зарясніла благодать, (Рим.5:20)

Оскільки ГРІХ воює з Богом, а людина наче лише присутня в цій грі і без вини винна, то Бог вчиняє справедливо, праведно. Він віддає на смерть не грішну людину, а Свою, так би мовити, кров – Свого Сина. Бог Сам розплачується за те, що Сам поклав людині в плоть. Справедливо? Справедливо.

Носій благодаті з’явився ТАМ, ДЕ розмножився гріх. Ісус мав в собі оте життя, потребу в якому мали всі люди. Він те життя приніс і роздасть усім. Але спочатку він мусить відбутися як жертва, щоб справедливо викупити підзаконних від прокляття Закону. Вони ж страждали під Законом задля всіх. Щоб Авраамове благословіння – благодать - було дане всім народам.
Тому й проповідувати Ісуса треба такого, який прийшов до підзаконних відкупити їх від розмножених Законом гріхів і дати благодать життя всім народам. Так, як робив це Павло.

Як відбувається «роздавання життя», можемо говорити далі, якщо цікаво. Бо щось багато написалося.

певно, наразі, ясніше не напишу, ніж писав швидше, бо не дуже розуміюся.


дякую, за намагання донести своє розуміння. місцями трохи зрозуміло, місцями не сприймається. коментувати не буду; по деяких речах, я в інших дописах представляв своє розуміння.


як бажаєте, можете до кінця написати ваше розуміння плану спасіння.

Розумію. Якби я таке прочитала на початку свого християнства, то нічого і не зрозуміла б. Якби десь пізніше, то, закладені в мене вчення бунтували б зі страшною силою, адже вони утворюють в голові добрячі "скрєпи" (не можу підібрати більш "притомного" терміну)
Яким же чином маю те, що маю? Без Бога тут не обійшлося. Найперше, що перестало влаштовувати, так це суперечності, які виникали між написаним в Біблії і людськими наративами або розуміннями. Часто ці наративи поставлені в основу вчення.

Для розуміння, що я маю на увазі, і з чим стикнулася в християнстві. Найяскравіший приклад, що Бог, який є виключно ЛЮБОВ, не може бути автором смерті. Це все ворог Бога - сатана і диявол спокусив людину і дав їй смерть, а Бог з великої любові до людини тепер мусить визволяти її. Дехто навіть кидається гаслами, що ми повинні вернутися в стан первозданного Адама.

Але як так? Всесильний, Всемогутній, Всевідаючий Бог не міг завадити дияволу здійснити свій підступний план? Тут вступає інше "припущення" людини. Бог сотворив людину з правом вільного вибору, тобто, вільною волею, (і в цьому вбачають подобу Бога в людині) і тепер поважає її вибір. Отже, людина сама винна, бо вибрала не те.

Зрештою, людина поділила на свій погляд світ і засвіти на два табори: добрих і поганих. І все, що добре - то Бог, а що зле - то диявол. Але звідки взялося оте "погане" - злі духи, садата і диявол, смерть,- відповідає: ми не знаємо. Чи не є лукавством така відповідь? Адже в Писанні читаємо:

3 Усе через Нього повстало, і ніщо, що повстало, не повстало без Нього.(Iван.1:3)

Ось такі невідповідності треба приводити в порядок. Правильна позиція - це віддати перевагу Писанню. І тоді виходить, що і все те, що на думку людини попало в категорію "погане", сотворив Бог. І всім тим Він, як Верховний Правитель, керує. Залишається лише вичитати в Писанні, а для чого саме так облаштував Бог світ, яку дію і що виконувало, і для якого потрібного Богу результату приводило. Я це для себе називаю "треба відшукати фізику": всяка дія - це робота якоїсь сили. Вона має свою логіку. Будь-яка виконана робота дає свій результат, який є фундаментом для наступного кроку, наступної роботи, наступного силового впливу і, відповідно, наступного результату. Ця вервиця подій вибудувана за логікою Бога. І Бог це не приховав, наперед розказав, що буде в кінці. До речі, мудрий Павло дуже багато цієї "фізики" пояснив. Якось так.

P.S. Якщо треба щось детальніше прояснити, то кажіть. Буду знати, то поділюсь.

Для того, щоб предметно говорити про обіцяне, мушу звернути увагу на деякі речі. Вважаю це важливим. Сама була вельми здивована, коли наштовхнулася на таку, я би сказала, системну розбіжність в перекладах. Беру зараз переклад Огієнка. Хоч з іншими подібна картина.

1 Брати мої, не зважаючи на обличчя, майте віру В нашого Господа слави, Ісуса Христа.(Як.2:1)

Читаючи, роблю висновок для себе, що я повинна всією своєю душею вірити В Ісуса Христа. Тобто: Я повинна мати свою віру в кого? В Ісуса Христа. Продуцентом віри виступаю я, тобто людина. Мене вчили, що саме цією людською своєю вірою я спасаюся.

В оригіналі: …майте віру Господа нашого Ісуса Христа.

А тут зовсім інша картина. Тут я розумію, що для спасіння мені потрібна не своя людська віра, нехай навіть в Ісуса Христа, а саме ЙОГО, Ісусова віра. А це значить, що цю віру мені повинен хтось дати. Взяти її в Ісуса помістити в мене.

22 А Божа правда через віру В Ісуса Христа в усіх і на всіх, хто вірує, бо різниці немає,(Рим.3:22)

В оригіналі: …праведність же Бога через віру Ісуса Христа на всіх віруючих…

Тут та ж картина. Праведність Бога з'явилася не через нашу віру в Ісуса, а через віру Ісуса Богові. Ісус виконав все, що було Йому доручено Богом, довівши нам праведність Бога. Ми не робили для цього абсолютно нічого. Згадаємо слова віри Ісуса: 54 Але як має збутись Писання, що так статися мусить?(Матв.26:54)

Далі ви самі робіть висновки. Ще зверніть увагу, що оправдання отримуємо "із віри Ісуса". А якщо маємо віру, то «в Христі Ісусі»

26 за довготерпіння Божого, щоб виявити Свою правду за теперішнього часу, щоб бути Йому праведним, і виправдувати того, хто вірує В Ісуса.(Рим.3:26)
В оригіналі: … виправдувати із віри Ісуса.

16 А коли ми дізнались, що людина не може бути виправдана ділами Закону, але тільки вірою В Христа Ісуса, то ми ввірували в Христа Ісуса, щоб нам виправдатися вірою в Христа, а не ділами Закону. Бо жадна людина ділами Закону не буде виправдана!(Гал.2:16)
В оригіналі: … але тільки через віру Ісуса Христа,… щоб ми були оправдані від віри Христа

22 Та все зачинило Писання під гріх, щоб віруючим була дана обітниця з віри В Ісуса Христа.(Гал.3:22)
В оригіналі: …щоб обітниця з віри Ісуса Христа була дана віруючим.

26 Бо ви всі сини Божі через віру В Христа Ісуса!(Гал.3:26)
В оригіналі: …через віру в Христі Ісусі.

4 прочувши про вашу віру в Христа Ісуса та про любов, яку маєте до всіх святих(Кол.1:4)
В оригіналі: … про вашу віру в Христі Ісусі.

15 І ти знаєш з дитинства Писання святе, що може зробити тебе мудрим на спасіння вірою в Христа Ісуса. (2Тим.3:15)
В оригіналі: … через віру в Христі Ісусі.

Виконувати волю Божу, а воля Божа є:
вірити що спасіння є тільки в Ісусі Христі і любити ближнього як самого себе.

Тарасе, мушу спитати, бо не знаю, чи слід акцентуватися на понятті "Ім'я Господнє". Ось наприклад вірш:

Ів.21:9 А народ, що йшов перед Ним і позаду, викрикував, кажучи: Осанна Сину Давидовому! Благословенний, хто йде у Господнє Ім'я! Осанна на висоті!

Як ви розумієте цей вислів? Про що він? Чому питаю? Бо в подальшому воно нам ой як буде потрібне.

БогунТ, так, Христос казав до учнів: "майте віру Божу". але Господь не раз казав: "твоя віра спасла тебе". також не раз зустрічаємо вираз "ваша віра" («Тому й я, прочувши про вашу віру в Господа Ісуса...» [Еф.1:15])
з одної сторони наша відповідальність ("віра від слухання", згадайте притчу про сіяча), а з другої - це беззаперечно дар Божий.
щодо деяких текстів Писання, які ви наводили, то хочу сказати, що читав і чув (бо я не знавець) коротко, що родовий відмінок в давньогрецькій мові може виражати не тільки ім'я діяча (суб'єктний ґенетив {віра, вірність Христа}), але й вживатися для позначення об'єкта (об'єктний ґенетив {віра в Христа}. тому, як я колись писав, що з підрядними перекладами треба бути обережними.


в середині тексту ви опустили словосполучення "то ми ввірували в Христа Ісуса" / "καὶ ἡμεῖς εἰς Χριστὸν Ἰησοῦν ἐπιστεύσαμεν"

Я його не виділяла, бо переклад не відрізняється від оригіналу. Виділяла ж розбіжності.

З цього приводу я писала: А якщо маємо віру, то «в Христі Ісусі»
Щодо Еф.1:15, то там так і є "про віру, яка в вас, в Господі Ісусі".

А як це ви узгоджуєте свою відповідальність за наявність у вас вашої віри в Ісуса Христа з вірою від Бога, яку беззаперечно визнаєте Його даром? Поясніть, будьте ласкаві, мені цю "фізику". Бо я щось не можу укласти це в своїй голові.

Що значить "бути обережним"? Не довіряти? Тоді не довіряти ні одному перекладу. Чи вибирати який кому подобається?

Чим більше перекладів тим краще, якщо знаєте іноземні мови читайте, тільки так можливо зрозуміти Біблію.

зрозумів.


не знаю. тяжко збагнути, як це узгоджується, але якось так розумію.
сіяч сіє Слово, але в когось воно заглушується, викрадається, а в когось дає плід. "віра від слухання, а слухання через Слово Христове." Слово - дар, але не всі послухалися (відповідальність слухача).


підрядник не враховує різні важливі речі, напр. одне і теж слово може мати різні значення в залежності від загального змісту тексту; одне слово може перекладатися кількома словами і навпаки; не завжди співпадають з нашою мовою значення відмінків, прийменників; тяжко передати різні мовні конструкції. хто не вивчає чи не знає мови ориґіналу, може прийти через читання підрядника до хибного розуміння тексту.


люди вбачали в Ісусі Месію, але по-іншому розуміли Його прихід і діяння. Христос прийшов в Ім'я Свого Отця, та Його не прийняли. згодом, Він казав юдеям, що Його не побачать, аж поки знову той вислів не скажуть. це, певно, стосується Його другого приходу.

Але ж ви не "слово" називали "даром", а віру. Процитую вас ще раз: "також не раз зустрічаємо вираз "ваша віра" («Тому й я, прочувши про вашу віру в Господа Ісуса...» [Еф.1:15]) з одної сторони наша відповідальність ("віра від слухання", згадайте притчу про сіяча), а з другої - це беззаперечно дар Божий.
То все-таки, що у вас є "даром", віра, чи слово?

То я і запитую, що значить вираз "в Ім'я Свого Отця"?

А що тоді з перекладачами? Переклади їхні різняться, але ви їм довіряєте беззаперечно. Перекладачі добре знали мову оригіналу?
Для прикладу: (Рим.3:21) Огієнко: А тепер, без Закону, правда Божа з'явилась, про яку свідчать Закон і Пророки. Підрядковий - "без закону", Синодальний "независимо от закона", Турконяк - "незалежно від закону". То як насправді? На що опертися?

про слово я навів як приклад-ілюстрацію, який, як думаю, справедливий і для віри. тому і віра є даром, і слово - теж. разом із тим, як розумію, є відповідальність людини.


проголошення і вияв Своїм життям науки, влади, сили та волі Отця.


жоден переклад не є досконалим. але Бог над всім пильнує і може відкрити людині істину навіть з перекрученого перекладу.
звичайно, що перекладачі знають мови ориґіналу. але є різний рівень знання; також важливе саме життя перекладача і його відношення до Слова Божого. є переклади перевірені протягом часу багатьма віруючими, є і безліч сучасних, до яких потрібна більша уважність і пильність.
особисто я з Божою допомогою порівнюю вірші з різних перекладів і в міру розуміння звіряю з текстами ориґіналу, дивлюся в словники, слухаю проповіді інших віруючих, інколи читаю тлумачення і визнаю, що відкриває ум до розуміння Писання Господь, як і написано (Лк.24:45).


насправді - χωρίς νόμου. з наведених прикладів, думаю, всі одного напряму, смислу. деколи один переклад висвітлює одну сторону, а інший - іншу. і обидва будуть вірні. а оператися треба на Слово Боже.

Як я зрозуміла, ви навели притчу про сіяча слова на різні грунти, щоб зробити припущення, що віра сіється аналогічно? Як сіється слово - зрозуміло. Його говорять. А як сіється по-вашому віра, щоб бути даром?


Ще раз приведу вірш Мт.21:9 -
А народ, що йшов перед Ним і позаду, викрикував, кажучи: Осанна Сину Давидовому! Благословенний, хто йде у Господнє Ім'я! Осанна на висоті!
В підрядковому перекладі виділені слова звучать так:"хто приходить в імені Господа". Що для вас буде означати такий вираз. Може наштовхне на якусь іншу думку?

Згідна з вами. Але людина тоді для себе поправить той перекручений переклад. Що й намагаємося робити.

То на що ви оперлися? Яке для вас значення мають слова Бога χωρίς νόμου?

я хотів цим прикладом показати, що є, як і дія/даяння Боже, так і відповідальність/вибір людини.


наштовхнуло на думку, що в імені Господа приходить Сам Господь (Ягве/Єгова).


так, як переклали перекладачі: без/окремо закону.

Щось ми топчемося на місці. Я вас тричі вже про ваше розуміння дії/даяння Бога людині віри запитую. Ви констатуєте, що така дія є, але чомусь не в змозі захистити ні механізм цієї дії, ні результат цієї дії. Чому? Як ви тоді взагалі можете стверджувати, що Бог вчиняє таку дію - дає дар віри?

Це щось на кшталт "вліво/вправо" одночасно. То все-таки, віра мала якісь законодавчі заповіді для людини, щоб зробити людину хоч в чомусь зобов'язаною, як ви кажете - відповідальною?