@і навіть православні....@
У них є аналог - митарства.
Так, очищаємось під час цього життя, бо ми в часі. Тому я думаю ,якщо є чистилище, то це затримка душі в часі.

Михайло: Я тут трохи проаналізував усю гілку форуму і має зауваження, роздуми, питання:

Yur

З нами з: 26 вересня 2009, 05:28
Повідомлення: 237
Репутація: 4


Згідно догмату так і є. Нечестивцям не допоможе. Але є й ті, що спасуться через очищуючий вогонь.
І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить;
коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь. (1-е Кор. 3:11-15)


Sh_21 З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21


Є хороше правило у Богословів: не виривати із контексту.

4 Бо коли хто каже: Я ж Павлів, а інший: Я Аполлосів, то чи ж ви не тілесні? 5 Бо хто ж Аполлос? Або хто то Павло? Вони тільки служителі, що ви ввірували через них, і то скільки кому дав Господь. 6 Я посадив, Аполлос поливав, Бог же зростив, 7 тому ані той, хто садить, ані хто поливає, є щось, але Бог, що родить! 8 І хто садить, і хто поливає одне, і кожен одержить свою нагороду за працею своєю! 9 Бо ми співробітники Божі, а ви Боже поле, Божа будівля. .........

з1 по 7 вірш. Павло говорить про працю на ниві Божій, що ми повинні і що за це ми отримуємо нагороду від Бога працювати .
8 вірш. І хто садить, і хто поливає одне, і кожен одержить свою нагороду за працею своєю!
Тут Павло підкреслює думку що всі хто працює на ниві Божій отримає нагороду від Бога.
З 9 по 23 вірш Павло знов говорить про працю на ниві Божій. Тут ні в якому разі не говорить про чистилище. Павло підкреслює І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить. Що таке діло – це праця на ниві Божій. Іншими словами якщо працівник щось не так розуміє, а ще гірше може так навчити людей, то він не одержить нагороду від Бога, а ле сам він спасеться.

Похожі місця з Євангелії.
1Кор.4:5 Тому не судіть передчасно нічого, аж поки не прийде Господь, що й висвітлить таємниці темряви та виявить задуми сердець, і тоді кожному буде похвала від Бога.
1-е Петра 5 1 Тож благаю між вами пресвітерів, співпресвітер та свідок Христових страждань, співучасник слави, що повинна з'явитись: 2 пасіть стадо Боже, що у вас, наглядайте не з примусу, але добровільно по-Божому, не для брудної наживи, а ревно, 3 не пануйте над спадком Божим, але будьте для стада за взір. 4 А коли Архипастир з'явиться, то одержите ви нев'янучого вінка слави.






Михайло: Запитання:

При чому тут виривання з контексту слів?:
І коли чиє діло, яке збудував хто, устоїть, то той нагороду одержить;
коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь. (1-е Кор. 3:11-15)


Так Павло говорить про працю на ниві Божій. Тоді навіщо він згадує слова: коли ж діло згорить, той матиме шкоду, та сам він спасеться, але так, як через огонь. (1-е Кор. 3:11-15)
Що за вогонь? Чому сам він спасеться? Тут не тільки про працю, а й про спасіння!



sss
З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2

Вам не видається пане Юрію що якщо використовуват слова з Ів21:25 в такому контексті то можна багато чого попридумувати та видавати це за правду.На мою думку не слід до такого вдаватися,бо очевидно що той хто таке робиь дуже ризикує.



Михайло: Ви питали це у пана Юрія. Але ці слова можна розуміти в такому контексті, що є й усне передання! Тут вже не йдеться про дописування Святого Письма. Тут йдеться про вчення Церкви. Ми не дописуємо Святе Письмо, судячи про теологічну проблему, а шукаємо про неї дані в Біблії і в усному переданні! А Ів21:25 взагалі




sss
З цього робимо висновок:-ТОЙ ХТО ПОМЕР,ЗАПЛАТИВ ЗА ГРІХ СВОЄЮ СМЕРТЮ.Тому муки у чистилищі є беззмістовними пане Юрію,непомиляйтесь так та не йдіть супроти СЛОВА вдаючись до вигадок.

Чому вигадки? Чому муки в Чистилищі є бззмістовними? Адже Христос смертю заплатив за наші гріхи, а все таки до смерті кожного вірного Христу все ж таки є муки на землі. Якщо Чистилище –це затримка в часі для повного очищення (тим більше не гріхів, а їх наслідків….), то такі муки цілком можуть бути змістовними, адже є спассительною!, а не губительною дією і є Божим допуском через Милосердя Спасителя для нашого спасіння. Чистилище – це може бути тимчасовий спасительний наслідок ТОГОХТО ПОМЕР,ЗАПЛАТИВ ЗА ГРІХ СВОЄЮ СМЕРТЮ.

Я не стверджую це як абсолют, а лише роздумовую над таким можливим варіантом”


Yur
З нами з: 26 вересня 2009, 05:28
Повідомлення: 237
Репутація: 4
Тут Юрій навів таку цитату:
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)


– Хто буде давати відповідь судного дня? Ті, що з смерті перейщли до життя і вже не судяться? Навщо їх судити? Вони вже в Царстві.
– Ті, що потрапили в Пекло? Навіщо їх судити? Вони вже в Пеклі.
Я думаю ці дві категорії автоматично стануть на свої місця по правому і лівому боці Ісуса Христа…
– Ті, що не встигли померти до часу ІІ Прихожу Ісуса Христа (Парузії). Це так.
– Тепер гіпотеза: Ті що в Чистилищі. Також будуть давати відповідь в День Суду. Але все-таки вони вже чекають Раю. І цей суд буде якраз по ділам. Як відомо в Царстві можливо є різні положення (але він найменший в Царстві Небеснім) і це можливо буде розподіл по тих положеннях. Бо хоч чоловік вірив, але „та сам він спасеться, але так, як через огонь. (1-е Кор. 3:11-15)”








sss З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2
Я вже не буду чіпати всього того що ви написали про ДУШУ,РАЙ,ЦАРСТВО.Мабуть ви про це також дізнались не з Біблії а з праць вашої церкви.


Михайло: А що я написав про ДУШУ?
Душа є безмертна. Але це вже друга тема.




sss З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2

Я немаю сумнівів на рахунок існування. Просто вважаю Чистилище - преддверям Царства Небесного, затримкою душ в часі..
Ну то як тоді зрозуміти те що ви писали---"Хоча я вірю в Чистилище як можливість, а не так як вірю в Ісуса Христа. В Ісуса Христа вірю як в ДІйсного...".Тут я розумію що ви вірите в чистилище не так переконливо як у Ісуса.Чому??Бо маєте якісь сумніви.То навіщо зараз ви заперечуєте свої слова,стосовно цих сумнівів???


Михайло:
Я собі не перечу. Ви неправильно зрозуміли. Я лише хотів сказати, що віра в Чистилище не має такої важливості як віра в Ісуса Христа – Богочоловіка, Первородного і Єдинородного Сина Божого, через Якого все Створено! І який нас спасає!

sss
З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2
От спробуйте їх проаналізувати не згідно з тим що вас навченно у церкві,а з тим що говориться у Біблії в контексті цих слів.Розумієте??Не можна виривати слова з контексту та насвій розсудок їх тлумчити.Отож:---По-перше:-"САМ спасется"-контекст показує що мова іде не про душу після смерті,а про людину при її житті.

Михайло: Чомусь мені в контексті прямо бачиться, що за земні справи, душа пройде випробування після смерті тіла…


По-друге:-"Дело"-з чого ви взяли що це душевний набуток??Можете це якось підтвердити Писанням??
Михайло: Звичайно мужу. Є справи тілесні, а є справи духовні! „Духовное делание”.


По трете:- "но так, как бы из огня"-написанно не "из огня"(буквального),а так ,як ніби через огонь,тобто наче через огонь.

Михайло: Вже говорилося в форумі, що ніби через вогонь означає, що „вогонь” – це очищувальні страждання душі, які печуть ніби вогонь….



Sss
З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2
Michail написав:
Якби лише так, то розбійник на хресті не потрапив би у Царство Небесне, причому першим... Головне - прощення Боже... Він покаявся... Він висказав христу свій жаль за гріхи, навіть не говоривши словами, а лише признавши, що винен. Це є Тайна Покаяння..
Та яка тайна покаяння.Хіба цей розбійник не помер???


Миайло: Ну це нормально?!?. Про що ми говоримо? Помер тілесно. Як і всі… Навіть Ісус Христос за всіх помер!
Але духовно – був спасений! Оце й є тайна покаяння. Розбійник на хресті перемінився в дитину Божу!



Sss
Михайле нічого спільного з євангельськими християнами я немаю і ним не Є.

Михайло: А шкода…

Sss
Бо вважаю що їхні переконання є суперечливими одні одним,більш того вони не основанні на СВЯТОМУ ПИСЬМІ.Якраз те що ви самі чесно визнали що "у Біблії ж не сказано що Бог - Трійця",говорить про те що Бог не є Трійцею,бо про це не НАПИСАННО.Тому той все що неможливо підтвердити Писанням ви називаєте ТАЙНОЮ.Не добре так та й не чесно.

Так само можна переконання СЕ вважаються дуже суперечливими і в багатьох випадках неправильними. Про це дуже довго говорити ы сперечатись. А в нас в Церквы, як казав ап. Павло, не прийнято сперечатись (не путайте з апологуванням). Хочете дізнатись пропомилки СЕ? Ось форум http://www.jwforum.ru

Так слово Трійця розвинулось через віки, але розвинулось з правдивого вчення про Триєдиність Бога! Це повністю Біблійне вчення. І по цьому є окремі теми, на яких до речі СЕ дуже великі і складні пости пишуть, щоб не прийняти того, що є сказано в Біблії!
А все дуже просто. Святого Духа Ісус називає як ОСОБУ! СВОГО ОТЦЯ – Називає як ОСОБУ і СЕБЕ з ОТЦЕМ показує як ЄДИНОГО БОГА. Ніде в НОВОМУ ЗАВІТІ не сказано, що ІСУС СТВОРЕНИЙ… АЛЕ СКАЗАНО, що ЄДИНОРОДНИЙ.

Ось коротко розглянута грецька термінологія по єдинородності:





Michail написав:
Коли було засноване Чистилище?
В Біблії не сказано нічого. Але ясно, що до Відкуплення Христом людей, не було ні Царства, ні Пекла, а лиш Шеол (ад - дивлячись який переклад...) - в якому Було лоно Авраамове і іншем місце - для грішників...
Сміливе припущення,що було а чого небуло.А звідки ви про це дізнались??Що таке Боже Царсвто??Що таке Шеол?? чим він відрізняється від того ПЕкла про яке ви пишете??Можемо й про це поговорити у відповідних темах.Мої дописи там уже давно чекають.



Михайло:
Я не хочу сказати, що взагалі не було, але після смерті попадали в Шеол… Царство Божео там де Бог. Там завжди Царство Боже!
А от що таке пекло, чи то ад.. Та й воно буде кинуто в Сірчане Озеро…
Тут можна роздумовувати, але позиція Біблі ясна – там дуже недобре..



sss
З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2
А ви почитайте на ці теми у відповідних розділах,то зрозумієте що це дуже спірні питання,які в більшості основанні не на Божому Слові.

Михайло:
Я гоорю про спірні Біблійні питання!


Sss
З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2

Михайле я не розімію у чому власне я помилився."Заплата за гріх -смерть".Хіба є такі люди які не помирають.Читайте повністю Писання а не окремо,та узгоджуйте своє бачення з усім Писанням.Рим5:12-"Тому то, як через одного чоловіка ввійшов до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили."То чому усі люди помирають-бо "всі згрішили".Чи не так написанно??Тож в чому помилка???Ну і стосовно гріха не на смерть- то написанно- "то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь".Молитва за такого при його житті,коли ти бачиш цей гріх-що зробить??-- "[Бог] даст ему жизнь".Саме молитва за такого при його житті,а не муки у чистилищі.Також стосовно несмертельного гріха.Який це гріх???Адже каже Писання-"так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили."(Рим5:12)Це означає що смертельний гріх стосується усіх,бо усі сьогодні помирають. То про що ви ведете мову???

Тут вибачте… Не те що помилка, а просто недоговір. Якщо вже говорите про наслідки гріха, то давайте всі, а не тільки один. А наслідки гріха – страждання, хвороби, війни,
І тим більше, є гріхи не до смерті.

Sss
Ну і стосовно гріха не на смерть- то написанно- "то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь".Молитва за такого при його житті,коли ти бачиш цей гріх-що зробить??

Михайло:
Стоп стоп… А де сказано: Моліться тільки за живих, а за мертвих нізащо не моліться!? Я таких слів в Біблії не знаходжу.
Якщо є щосб загрозливе, то в Біблії чітко воно заперечується. А от про молитви за мертвих ніяких заперечень!
Доки таких заперечень в Біблії нема, то я можу допускати, що зан них можна молитись.

Є таке поняття, як презумція невинності. Доки не доведеш вину людини. Доти її не слід осуджувати.

Так є таке поняття: дотримання закону. Якщо закон країни про щось не пише, що це злочин, то й осудити людину за таке скоєне не можуть…. Тобто роби те, що закон не заперечує. Що закон забороняє – не роби. Тому і стараються дуже чітко закон продумати (нажаль не виходить….).
Ну наприклад, як підтвердження і як додаток: апостоли сказали, що з приписів Старого Заповіту слід дотримуватись заборони на душенину, на споживання крові (теологи так думають, що сирої), на блуд (не знаю чому, але це само собою мало б розумітись)….


Sss
З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2

-..."Що для вас важливіше вчення церкви чи Біблії?.4)Також я неможу з ваших дописів чітко зрозуміти-в якій церкві ви прийняли хрещення та чому саме у ній"??;

Я в Католицькій (вселенській) Церкві, якою вона й була з початків. Тому саме і в ній. Бачу в ній можливість думати, а не заучувати шаблони, бачу.. що в цій Церкві люди отримують зцілення. Хоча кожна католицька парафія – іншій – „рознь”. Я про вчення Церкви більше говорю. Хоча Ви з СЄ. Але у Вас є прагнення думати… Це добре.



Sss
5)Візмімо для прикладу слова зБт25:8-"І спочив та й умер Авраам у старощах добрих, старий і нажившись. І він прилучився до своєї рідні".Куди прилучився Авраам-в чистилище??.Де та рідня була-в чистилищі??.Хто був тою ріднею?-чи лише праведні??.Подібних висловів у ПИСАНЮ є багато.Бт25:17-"А оце літа життя Ізмаїлового: сто літ, і тридцять літ, і сім літ. І спочив та й умер він, і був узятий до своєї рідні";

Рідня була в шеолі! До речі тут вказується на безсмертя душі і ще в багатьох місцях Св. Письма, наприклад, коли Ісус Христос проповідував духам, що в темниці, ще навіть тим, що були до потопу!



Sss
6)"Запалата за гріх -смерть"-За який гріх,свідомий чи несвідомий ненаписанно,а просто за гріх.Тож з чого ви та ваша церква робите висновок що у цих словах мова йде про свідомий чи несвідомий гріх???Поясніть

Ми вже говорили про гріх, щор не до смерті. Так таким є несвідомий і невільний гріх, наприклад. З цього Церква і робить висновок…. Але, можливо, такий гріх має очиститись і Чистилищі… Це роздум!



Sss
З нами з: 19 січня 2010, 21:49
Повідомлення: 665
Репутація: -2

1)Михайле чому ви цитуєте Писання на рос мові?-це ваша рідна??2)Ну і де ви в цих словах побачили натяк на " молитви за мертвих"??Навіть слів про молитву там немає.В цих словах мова йде про воскресіння з мертвих.До чого тут чистилище?Ну а про те як церква робила та кого замість кого хрестила ,то це робили всеж не апостоли,за часу яких вчення християнства не було ще викривленне.


А хто ж тоді про те писав? Чи не апостол? І він це не заперечує!


Sss
Бо я знаю, що як я відійду, то ввійдуть між вас вовки люті, що отари щадити не будуть. Із вас самих навіть мужі постануть, що будуть казати перекручене, аби тільки учнів тягнути за собою...".Тож усе це що було пізніше та не походило зі СЛОВА,зрозуміло що є тим " перекрученим, аби тільки учнів тягнути за собою...".Чи нетак,Михайле???

Цього хрещення за мертивих це нестосується. Отож не так!

Sh_21

З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21

Звідки: Тернопіль
Стать:
Цитата:Гарний то християнський звичай, що ототожнюється з вірою про сопричастя Святих. Якщо ти не сповідався в день Усіх Святих, то зроби це сьогодні і прийми святе Причастя за душі померлих. Бо якщо хто прагне, щоб Господь Бог вислухав його молитву, мусить стати перед Ним з чистим серцем.

[b] Питання: 1. Де у Біблії записано що ми повині» прийми святе Причастя за душі померлих.»

Михайло: Це аналог хрещення за мертвих… Хіба перші християни могли б чимось їм допомогти цим хрещенням за них? Але вони все ж таки хрестились за померлих! З надією про їх воскресіння! А звідки їм було знати, які куди пішли? Це робилось за умови, як і тепер причастя за їх душі…

Але я думаю, що основа тут в цьому: . Бо якщо хто прагне, щоб Господь Бог вислухав його молитву, мусить стати перед Ним з чистим серцем.

Ми не замість них приймаємо Святе Причастя. А кожен для себе, але стараємось своїм чистим життям і молитвами просити Бог, щоб спас тих, кого можна спасти. В тому числі й померших…., бо ми в сопричасті з Церковю теплячою – душами в Чистилищі… Ми приймаємо Причастя і ведемо чистий і святий образ життя (по наших силах). Щоб і рідні наші були спасені.



Sh_21
З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21

Звідки: Тернопіль
Стать: Я думаю це перейшло у Церкву із язичества, самі подумайте Павло ж заперечив таке дійство, а не одобрив, якщо думати як ви, що мова йде про чистилище, то Павло і це заперечив, бо він сказав що воно ніякої користі не дає, те саме і чистилище, те що ви говорите що воно є користі не дасть, а тільки погіршить духовний стан, бо ваші прості католики зловживають тим.

Михайло: Де заперечив? Але чітко покажіть заперечення. Типу: „Не робть такого більше ніколи!”


Sh_21 З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21

Михайло каже,як видно з написанного вище, що невпливає,а ви??

Я казав, що впливає, коли точно знаєш, що поширюєш неправду.
А поки в Біблії є ті цитати, що можуть стосуватися Чистилища і миолитв за померлих, доти є можливість існування чистилища.

Получається самообман, якщо я сам у чистилищі можу очиститися, то для чого мені мені молитви, або наоборот?


Не получається самообман. Сама людина не очищається. Чистилище це очищувальні страждання душ через те, що Ісус Христос за нас помер і воскрес і ніяк інакше. Чистилище –це Боже милосердя і ніяк інакше.
Інакше – Чистилища не було б.


Sh_21
З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21

Звідки: Тернопіль
Стать:
Цитата:
Себто молимось за умерших, що потребують молитов для остаточного прощення і спасіння (через Чистилище).
Святі ж, визнані Церквою, наших молитов не потребують. Вони у Бозі, до них молимось.

То якщо за мене не моляться то я не піду у рай, бо не маю остаточного прощення, то куда я піду?


Михайло: Наші молитви лише пришвидшують час виходу людини з Чистилища в Царство Небесне…. Без молитв там душа затримується лише довше…


Sh_21
То якщо за мене не моляться то я не піду у рай….

Якщо у Вас є справжян жива віра, і ви кєтесь за гріхи то йдете в Царство Небесне. Навіть якщо за вченням Католицької церкви потрапите в цей проміжний стан, то скоріше всього ненадовго…



Sh_21
З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21

Звідки: Тернопіль
Стать: А Старий Завіт уже давно був,там не має цієї книги, то чому ви додали? І тим більше уже після постанови, що не можна уже додавати 67 книги і т.д.



Михайло:

Хто зробив канон Старого Завіту? В юдеїв з Єрусалиму було 39 книг, в діаспори – більше (Септуагінта)….

Я нічого не додавав. Це було зроблено в Церкві протягом віків на основ Септуагінти…

Sh_21
[ "А щоб зарадити ньому великому злу, Церква, як добра Мати,"

Це такий вираз. Подібно, як Церква - Містичне Тіло Христове. Така метафора. В Біллії нема слова Трійця, але сутність Божу це слово показує . Так само і слвосполучення Мати-Церква... Бо Церква турбується про вірників як мати про дітей.
Друге, в основному ваші прості католики не знають що Церква це вони самі, то як вони можуть бути як МАТИ, якщо самі це не знають і роблять не як МАТИ.

Можете не вживати цих термінів. Як хочете. "...

Та тут діло глибше, Писання говорить що Бог є Мати який піклується про своїх дітей. Друге ваші тим словом зловживають, приблизно виходить десь так» що церква спасає грішників, а не Бог» і також говорить що Церква це є ковчег, але ковчег спасіння є Христос.


Михайло: Відповідь, чому Церква Мати:

Матвея 12, 48-50!

І мало в що вірять вірники які навчатись не хочуть. Факт зостається фактом!



Sh_21
Я думаю що ви все таки дійдете до висновку що чистилище це видумка середньовіччя, до речі почитайте історію коли цей догм появився.


Михайло: Затверджений на Флорентійському соборі. Пізніше папами Римськими „екс катедра”



Sh_21
З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21

Звідки: Тернопіль
Стать:
Може ще пояснете чому у вас 77 книг, а у православних 72, вроді так. То хто із вас правий?



Михайло:
У нас 72. Старий Завіт 47, Новий – 27.
Не знаю скільки в православних. Там є і 72 і трохи більше. Але скільки канонічно не пам’ятаю.

Хто правий? Бог!



Sh_21
Друге, я думаю ви читали історію, що християни користувалися тими самими книгами Біблії що і протестанти тепер і до 395 року, отож не привласнуйте собі Писання, воно Боже, а не людське.

http://www.gotquestions.org/Ukrainian/U ... canon.html


Михайло: Я не привласнюю його ніякій церкві, бо ті ж християни прийняли до уваги ще кілька книг.... І не в пізньому середньовіччі, а в пеших століттях християнства.



Sh_21 Цитата:
Тепер дивіться, апостоли мали знати про Макавеїв книгу і про такий вираз, бо попали в середовище юдеїв з вигнання, які могли молитись за померлих.

Та ви самі не вірите у це, а припускаєте.



Михайло:
Це припускаю.




Sh_21
З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21

Звідки: Тернопіль
Стать: Цитата:
Багато в цій статті пояснено не дуже, або й дуже не, але я вибираю ті тексти, що вважаю за правдиві.

Там деякі думки взагалі єретичні.


Михайло:
Це не догматика, щоб там були єресі. Ця книга – теологічний роздум… Вможете вірити. Можете й ні. Просто книга.


Sh_21
З нами з: 11 березня 2010, 19:20
Повідомлення: 869
Репутація: 21

Звідки: Тернопіль
Цитата Михайлоа:
Якби апостоли були проти таких моливт, то точно написали б про це в Новому Завіті... Натомість в перших християн навіть хрестилися за померлих в надії за їх восресіння!

Напишу протилежне до вашої думки: "Якби апостоли були за такі молитви, то точно написали б про це в Новому Завіті...



Михайло: моє припущення – проти Вашого.

Як це в шахматах називається, коли є підряд два однакової сили ходи протилежних сторін?


Далі я вже просто не маю сил аналізувати. Вже півтора а той більше годин силкуюсь.

Думаю тему, як і ремонт, пора „прекращать”… більше з неї ми не витягнемо.
Просто кажу, що є цитати в Біблії, є свдчення людей… А там побачимо.

Поскільки я знаю це не одне і теж. Якщо не помиляюсь, ця догма є одна із причин розколу.

Взагалі-то причин розколу багато було, а повід - грошові індульгенції (чого я проти!).
ТОму відпусти тепер є без грошей в католиків...

Якщо вже зачепили тему про Мартіна Лютера, то слід додати, що це його вислів "Тільки Писання". До того Церква жила Святим Письмом і Переданням.
Ап. Павло писав, щоб ми дотримувались Передання, якому він вчив...

Крім того мова йшла і про національні переклади Біблії і про Літургію на рідних мовах народів. Це все було виправлено на ІІ Ватиканському соборі... Але, звичайно, всього протестанстського не може прийняти Католицька Церква... (в протестанстві є багато помилок...).

Думаєте розкол не можна подолати? Можна. В Бога все можливо... Але ми одним махом це не зробимо. юМожливо в майбутньому Церквам чимісь прийдеться поступитись заради єдності.

А Ви детально подивіться мій пост. Там навіть написано, коли і в якому пості хто що казав. А там де моя відповідь - написано Михайло:
Нажаль комплексні цитати я не вмію робити. А тут прийшлося робити аналіз цілої гілки форуму.


Поскільки я знаю це не одне і теж.

Чистилище і Митарство?
Вченнятрохи різні, а суть показується приблизно однакоа - і те і інше для очищення душі...

Але основна думка Павла, що кожен одержить нагороду за працю, ну щось подібне до "премії". Тобто християнин спасається жертвою І.Х., а тут Павло говорить про працю у Церкві ( пресвітер, диякон, хорист і т.д.). Тут говориться якщо хтось навчить або скаже щось не правильно то він може не одержати нагороду, а тільки спасіння.
Та не робіть як інші виривають вірші від контексту, ви самі писали у іншим своїх записах, що не можна виривати вірші із контексту, то прочитайте увесь розділ, і найдіть головну думку, тут 100% не говориться про чистилище.
Читайте наступний вірш:
1Петр.5:4 А коли Архипастир з'явиться, то одержите ви нев'янучого вінка слави. Як бачимо є нагорода за працю.
P.S. Про нагороду від Бога можна відкрити окрему гілку, може тоді зрозумієте що кожен може отримати крім спасіння ще й нагороду за діло на Божі ниві.

Я не вириваю цитати. Просто питаю чому йдеться про спасіння і чому крізь вогонь.
А ще є цитата (*причта) про темницю суддю і возного. Там точно контекст не грає ролі. А є попередження! І не тільки земне.


І я вже казав, що з цієї теми ми більше не "видоїмо". Так що відповіжте про "спасіння наче з вогню". Але зауважте, що я вже писав рааніше про це.

Та я уже писав, ви погано звернули увагу, повторю:
Християнин спасається жертвою І.Х., а нагороду одержує за працю. Якщо я незнавши навчив когось помилкової доктрини, то я спасуся "як із вогню", але нагороди не одержу.


То те саме що із СЄ за Трійцю говорити.

Матв.5:26Поправді кажу тобі: Не вийдеш ізвідти, поки не віддаси ти й останнього шеляга!.
Як немає контексту, там говориться про прощення.

Матв.5:23 Тому, коли принесеш ти до жертівника свого дара, та тут ізгадаєш, що брат твій щось має на
тебе, Тоді поясніть цей вірш як він стосується мертвих? Які вони жертви приносять у чистилищі? Хто їхній ближній там? Ще прочитайте Якщо із контексту видно мова йде про живих. А ще краще почитайте із початку розділу по сьомий, де ви знайдете слова до мертвих людей.

Милитва "Отче наш" зауважували такі слова:
Лук.11:4 І прости нам наші гріхи, бо й самі ми прощаємо кожному боржникові нашому.
Як бачимо похожість слів. Якщо ми не простимо ближньому, то Бог не простить і нам.

То ви уже про другий розкол говорите, а я про перший писав у 1054 році.

То покажіть мені передання апостола Павла, я думаю тут мова йде про Писання, або якісь внутрішні постанови Церкви, але точно не стосується доктрини.



Але в цьому поміг протестантський рух.

Я вже казав, все залежить, який канон Біблії приймати. Ось дещо про канон Старого Завіту
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... t/q594.htm